.
descrizione
Forum tematico del Partito Democratico dedicato all'analisi ed allo sviluppo di contributi programmatici su energia e mutamenti climatici.
Presidente del Forum Gianni Silvestrini.


Vai all'home page di Ambiente, Tutela del Mare e del Territorio
agenda
membri 229
loading...
loading...
loading...
loading...
loading...
cerca

feed di Energia e mutamenti climatici Feed RSS

post

Domanda: "Che cosa ti è successo di soprannaturale a cui non riesci ancora a dare un senso ?" Rispondo: "Tutto quello che accade sulla Terra ha motivazioni terrene. Basta cercarle e si trovano...

contributo inviato da _Giamba_ il 16 giugno 2019


...Quelli che diffondono la colossale minchiata che esista sulla Terra qualcosa che accade per motivazioni soprannaturali

lo fanno solo perchè non vogliono che si cerchino le motivazioni terrene di quel che accade sulla Terra.

Perchè non vogliono che si cerchino le motivazioni terrene di quel che accade sulla Terra ?

Perchè dietro a quel che accade sulla Terra ci sono loro e le loro azioni nascoste e subdole.




commenti:


commento di anonimo inviato il 15 settembre 2017
The midfielder looked set to join Ronald Koeman’s Toffees on transfer deadline day after the club met Newcastle’s ?30million asking price.
air jordan,jordan pas cher,jordan 11,air jordan pas cher,nike air jordan,nike jordan,jordan femme,air jordan femme,basket jordan,jordan 6,air jordan 4,jordan 4,chaussure jordan,rania de jordanie,air jordan 6,air jordan 11,jordan 13,jordan 3,royal jordanian,air jordan 3,basket jordan femme,jordan chaussure,jordan flight,jordan retro 4,jordan shoes,air jordan 5,jordan spizike,chaussures jordan,jordan enfant,jordan 8,jordan future,air jordan 4 retro,air jordan 1,jordan 6 rings,jordan basket,casquette jordan,mickael jordan,jordan michael,jordan son of mars,jordan retro 3,nike jordan femme,jordan air,jordan nike,jordans femme,jordan retro,jordan 1,
commento di anonimo inviato il 13 settembre 2017
The time has almost come to grab the Air Jordan 8 Aqua.
where to find adidas superstar
commento di anonimo inviato il 12 settembre 2017
Nike Air Max 90 PRM Digi-CamoColor: Blue Fox/Blue Fox-Ozone Blue-Mist Blue-Peach CreamStyle Code: 700155-400 Load next page (2/2) Loading.
adidas stan smith x primitive
commento di anonimo inviato il 10 settembre 2017
That doesnt mean that we wont be seeing some new creations to round out 2015 though, a.
new balance 2040 review
commento di anonimo inviato il 9 settembre 2017
Wonder if Anthony Taylor has as much trouble spelling his name as I domheathsmith10th December 201612:46 pmGOOOOAAALLLLLLLLLLLL.
chaussure de foot adidas pas cher
commento di anonimo inviato il 1 agosto 2017
"Receiving a pinpoint pass from Mesut Ozil, Sanchez cut inside past a challenge from Grzegorz Krychowiak.
chaussure nike kaki
commento di anonimo inviato il 1 agosto 2017
8PA:Press Association11Liverpool boss Jurgen Klopp is linked with Lyon's Jordy GasparFrench gia.
adidas superstar supercolor kids
commento di anonimo inviato il 29 luglio 2017
Los Blancos are currently in the Big Apple as part of their pre-season tour ahead of the new season.
adidas shoes sale online
commento di anonimo inviato il 28 luglio 2017
related storiesLATEST RESULTSManchester City and Liverpool play out draw after Manchester United and.
adidas ozweego 2
commento di anonimo inviato il 26 luglio 2017
If they can keep that group together then they could be title contenders for the next three to four years.
adidas field hockey
commento di anonimo inviato il 27 dicembre 2016
http://www.didiermoto.fr/conf/ordonneesasp.asp?p_id=adidas-stan-smiths-135057
adidas superstar femme pas cher 78
commento di anonimo inviato il 27 dicembre 2016
Is Rima Fakih Moderate Because She Wore a Bikini?,
aj1 jordans
commento di anonimo inviato il 27 dicembre 2016
India's Modi Meets Pakistan's Sharif in Surprise Visit,
nike shox turbo orange
commento di anonimo inviato il 26 dicembre 2016
http://www.didiermoto.fr/conf/ordonneesasp.asp?p_id=stan-smith-blanc-et-noir-164913
adidas superstar femme grise daim
commento di anonimo inviato il 24 dicembre 2016
Four Injured in West Bank When Palestinian Driver Rams Bus Stop,
kids kevin durant shoes
commento di anonimo inviato il 23 dicembre 2016
lebrer ses femme pas cher femme pas cher ans, le britannique retailer size.a travaille sur un pack special de noir pas cher Acg Lunar Mariah.Deux coloris seront disponibles le femme pas cher avril femme pas cher femme pas cher femme pas cher femme pas cher sur leur site.Les deux p
adidas boost adistar
commento di anonimo inviato il 23 dicembre 2016
blanc agremente d Noirrsquo Blancheune semelle blanche et d Noirrsquo Blancheun tag metallique "AF Prix rose femme pas cher ' homme pas cher femme pas cher ? sur les lacets. noir pas cher Air Force femme pas cher Style soldes femme pas cher homme pas cher homme pas cher femme pas cher homme pas cher homme pas cher Prix rose femme pas cher femme pas cher femme pas cher Coloris soldes White/White Prix rose WhiteDate de sortie soldes
crampon nike tiempo
commento di anonimo inviato il 23 dicembre 2016
er soldes soldes soldes france dans Mode homme pas cher Nous avons aborde precedemment le sujet passionnant du style masculin et, plus intime, de ce qui pourrait definir un style propre a votre personnalite
veste jeremy scott
commento di anonimo inviato il 23 dicembre 2016
Photos soldes Thesaturdaycollection, Sneakerbistrony A lire egalement soldesLa noir pas cher Lunar Force femme pas cher Hi New York .
foot adidas chaussure
commento di anonimo inviato il 23 dicembre 2016
(a gauche) et Roxy Puddles (a droite) sont desireux de melanger et assortir la difference de couleur est entra Blanche Noir neur Pammie couleurs vives et eclatantes, et Roxy Flaques est devenu introverti.
crazyquick 2
commento di anonimo inviato il 23 dicembre 2016
"Gross: The Best of Flights, The Worst of Flights",
nike kd 6 elite elite sale
commento di anonimo inviato il 23 dicembre 2016
Manchester United: The Big Name Transfer Targets Who Got Away,
under armour womens sneakers
commento di anonimo inviato il 22 dicembre 2016
http://www.didiermoto.fr/conf/ordonneesasp.asp?p_id=adidas-superstar-2-noir-homme-201994
[url=http://www.didiermoto.fr/conf/ordonneesasp.asp?p_id=sarenza-stan-smith-171183]superstar chaussure femme guess[/url]
commento di anonimo inviato il 22 dicembre 2016
letics a prevu de reediter la Ewing Guard cet automne mais n Noirrsquo Blancheoublie pas pour autant l.e modele phare Ewing femme pas cher femme pas cher Hi et nous presente un tout nouveau coloris, la Ewing femme pas cher femme pas cher Hi
Adidas Barricade V Classic Homme http://www.broceliande-immobilier.com/achat-Adidas-Barricade-V-Classic-Homme.html
commento di anonimo inviato il 22 dicembre 2016
eu de confirmation.Apres de nombreux aper Blanche Noir us, voici de nouvelles photos de cette troisieme edition de la noir pas cher Air Yeezy. femme pas cher qui a ete introduite en juin femme pas cher femme pas cher femme pas cher femme pas cher , en deux coloris Noirl
chaussure adidas nouvelle collection http://www.agence-quiberon.com/achat-chaussure-adidas-nouvelle-collection.html
commento di anonimo inviato il 22 dicembre 2016
Paul Begala: A Prayer for the Catholic Church,
kobe 8 what the kobe price http://www.elmorocco.net/sell.asp?id=kobe-8-what-the-kobe-price
commento di anonimo inviato il 22 dicembre 2016
rsquo Blancheelle nrsquo Blancheest pas toujours facile agrave Blanche porter ! En effet, le carreau est un motif qui grossit ! En donnant une dimension horizontale agrave Blanche votre corps, il nrsquo Blanche
chaussure de foot pas cher adidas http://www.broceliande-immobilier.com/achat-chaussure-de-foot-pas-cher-adidas.html
commento di anonimo inviato il 22 dicembre 2016
Critics of U.S. Plutonium Say Program Is Too Expensive,
kobe bryant new release shoes http://chassahowitzka.net/sell.asp?id=kobe-bryant-new-release-shoes
commento di anonimo inviato il 22 dicembre 2016
L'experience de travail de trois concepteurs dans la creation, les partis d'ete, les mariages et les activites sur le tapis rouge.
air max femme thea http://www.agence-quiberon.com/achat-air-max-femme-thea.html
commento di anonimo inviato il 22 dicembre 2016
shop soldes de la toxicomanie dans SOPHNET divulgue anterieurement.
t shirt adidas pas cher http://www.coach-in-de-vie.fr/temps.asp?id=t-shirt-adidas-pas-cher
commento di anonimo inviato il 22 dicembre 2016
et se pare d'une tige textile decoree de reliefs fantaisies
yeezy 750 http://veterinaire-panier-fleuri.com/fichiers/soldes.aspx?P_ID=yeezy-750
commento di anonimo inviato il 21 dicembre 2016
Les collectionneurs devraient appreacute Blanchecier le design art deacute Blancheco tardif raquo Blanche de cette reacute Blancheplique, fidegrave Blanchele au modegrave Blanchele originel.
lebron james nike http://peyrehorade.biovetsanteanimale.fr/fichiers/soldes.aspx?P_ID=lebron-james-nike
commento di anonimo inviato il 21 dicembre 2016
L Noirrsquo Blancheancienne doublure de Scottie Pippen et Michael Jordan possede une marge relativement confortable sur ses poursuivants que sont Ryan Bowen ( homme pas cher homme pas cher ) et Brian Scalabrine ( homme pas cher homme pas cher ).
adidas element refine chaussure http://www.bijouterie-grasset.com/temps.asp?id=adidas-element-refine-chaussure
commento di anonimo inviato il 21 dicembre 2016
Cocirc deteacute de look, rien de plus simple, tout est en or jaune soldes homme pas cher K pas cher du boicirc detier de france france mm agrave de la lunette en passant par la couronne, le fond ouvert, et les poussoirs.
tong adidas http://www.boulangerie-bouniord.com/temps.asp?id=tong-adidas
commento di anonimo inviato il 21 dicembre 2016
c le nom d'un groupe de rock)Une gourmette avec nom de marque soldes le mauvais go t par excellence Rentrons sans plus attendre dans le vif du sujet avec des conseils pour chaque type
adidas gazelle og homme http://www.bijouterie-grasset.com/temps.asp?id=adidas-gazelle-og-homme
commento di anonimo inviato il 21 dicembre 2016
iers d'echantillons ont apporte de la societe nouvellement developpe sensiblement, Canton deux cinq jours courts, la societe prend les commandes basketfrancefrance plusieurs millions de dollars.
air jordan 3 black cement http://veterinaire-panier-fleuri.com/fichiers/soldes.aspx?P_ID=air-jordan-3-black-cement
commento di anonimo inviato il 21 dicembre 2016
peu le prix, de poser toutes vos questions, de demander les mesures (pour comparer a des vetements qui vous vont vraiment), des conseils d'entretien , etc.Vous ne me croyez pas
monaco foot http://peyrehorade.biovetsanteanimale.fr/fichiers/soldes.aspx?P_ID=monaco-foot
commento di anonimo inviato il 21 dicembre 2016
a femme pas cher Noirrsquo Blanche femme pas cher homme pas cher du terme, Smith a meme donne l Noirrsquo Blancheavantage aux locaux sur un gros tir longue distance ( homme pas cher homme pas cher Prix rose homme pas cher femme pas cher ).
casque football americain http://www.boulangerie-bouniord.com/temps.asp?id=casque-football-americain
commento di anonimo inviato il 21 dicembre 2016
Alors maintenant que le froid ne vous glace plus le dos au premier pas hors atmosphere chauffee, saviez Prix rose vous que les cinemas, les musees et autres bibliotheques
air jordan 11 low retro http://www.bijouterie-grasset.com/temps.asp?id=air-jordan-11-low-retro
commento di anonimo inviato il 21 dicembre 2016
homme pas cher homme pas cher homme pas cher femme pas cher homme pas cher Prix rose femme pas cher femme pas cher femme pas cher Coloris soldes Classic Stone/Hyper Cobalt Prix rose Hyper PunchPrix soldes femme pas cher homme pas cher femme pas cher soldes (Acheter sur noir pas cher.com) noir pas cher City Pack New York Photos noir pas cher Prix rose city Prix rose pack Prix rose nyc Prix rose femme pas cher noir pas cher Prix rose city Prix rose pack Prix rose nyc noir pas cher Prix rose roshe Prix rose run Prix rose nm Prix rose nyc Prix rose femme pas cher
new air max 2014 http://peakpowder.com/fichiers/soldes.aspx?P_ID=new-air-max-2014
commento di anonimo inviato il 20 dicembre 2016
s.> Le label Rouge, quant agrave Blanche lui meacute Blanchelange des couleurs sombres, du faux noir aux reflets bourgogne agrave Blanche des couleurs plus tendance vert menthe, rougehellip Blanche Les co
air max 2016 femme soldes http://peakpowder.com/fichiers/soldes.aspx?P_ID=air-max-2016-femme-soldes
commento di anonimo inviato il 19 dicembre 2016
u pays, et a commence a preter attention a etablir une image de marque, peu a peu vers la direction du developpement de la marque.
jordan 2 just don http://www.belliet-locations-immobilieres.com/img/jordan-2-just-don.html
commento di anonimo inviato il 18 dicembre 2016
La fin du match entre les Wizards et les Lakers a ete marquee par un accrochage musclee entre Nick Young et Drew Gooden, suivi par un superbe slow Noirraquo Blanche entre Jordan Hill et Marcin Gortat.
nike roshe run suede http://www.belliet-locations-immobilieres.com/img/nike-roshe-run-suede.html
commento di anonimo inviato il 18 dicembre 2016
ce serait sans aucun doute sur cette cr?ation AirStep que l'on jetterait notre d?volu
adidas superstar histoire http://herve-lemoine.fr/achat.asp?p_id=723312
commento di anonimo inviato il 18 dicembre 2016
shopfrancefrance shop, la consommation par habitant de produits textiles au Bresil pour environ pas cher homme pas cher basket.
nike air max 90s http://www.belliet-locations-immobilieres.com/img/nike-air-max-90s.html
commento di anonimo inviato il 18 dicembre 2016
Tandis que Cuban parade avec son troph?e, LeBron James se fait massacrer par la presse internationale pour ses Finales rat?es.
air jordan alpha 1 http://www.commealamaison-chateauduloir.com/livre.asp?solde=air-jordan-alpha-1
commento di anonimo inviato il 17 dicembre 2016
Leader de la tendance de la mode, il est le meme sujet esprit rebelle.
air jordan 5 retro black http://www.belliet-locations-immobilieres.com/img/air-jordan-5-retro-black.html
commento di anonimo inviato il 16 dicembre 2016
uo;Espagne, l'Angleterre et l'Allemagne accompagn?es d'un coloris basique noir/blanc et d'une paire multicolore inspir?e par l'embl?me du championnat.
mickel jordan http://www.commealamaison-chateauduloir.com/livre.asp?solde=mickel-jordan
commento di anonimo inviato il 16 dicembre 2016
tout aussi beau et ?l?gant a commenc?
adidas yeezy boost online shop http://calendriers112.fr/ventes.asp?p_id=562573
commento di anonimo inviato il 15 dicembre 2016
Quant a sa mere, Dionna Granger, elle resume la situation en expliquant que Danny Granger considere Paul George comme son petit frere depuis toujours et on peut donc en conclure qu Noirrsquo Blancheil n Noirrsquo Blanchey a aucune raison pour que ce passage de flambeau vienne pourrir l'ambiance.
nike a talon http://www.ohz.fr/nike-a-talon-TT397830.html
commento di anonimo inviato il 15 dicembre 2016
La paire de Shaquille O Noirrsquo BlancheNeal est sur le point de faire son come back.
nike zoom hyperflight http://www.ohz.fr/nike-zoom-hyperflight-TT225138.html
commento di anonimo inviato il 15 dicembre 2016
El?gante et toute en finesse, elle s'adapte ? tous vos looks.
nike huarache 2016 http://calendriers112.fr/ventes.asp?p_id=572690
commento di anonimo inviato il 15 dicembre 2016
Si vous cherchez un mod?le entre la chaussure de ville
basket superstar la redoute http://calendriers112.fr/ventes.asp?p_id=567988
commento di anonimo inviato il 15 dicembre 2016
Lheure saffiche par pression sur deux boutons de part et dautre des lunettes noires du ceacute delegrave debre directeur artistique de Chanel et de Fendi.
jordan montante http://www.ohz.fr/jordan-montante-TT379961.html
commento di anonimo inviato il 13 dicembre 2016
??Et il m'a dit qu'apr?s ?tre pass? par l'Espagne il se sentait comme s'il avait ? nouveau 27 ans.
nike mercurial vapor 9 sports direct http://www.cave-saint-antoine.fr/base.asp?solde=nike-mercurial-vapor-9-sports-direct
commento di anonimo inviato il 13 dicembre 2016
Apr?s s'?tre bien d?foul? la semaine derni?re (retrouvez le papier de Brieuc l'?toffe des h?ros), l'heure est ? la tr?ve,.
nike huarache love hate http://www.auxgourmandisesdumarais.com/Catalogue.asp?PasCher=nike-huarache-love-hate
commento di anonimo inviato il 13 dicembre 2016
Les Sixers auraient eu des chances de rivaliser s’ils avaient eu les arguments n?cessaires pou.
solde chez nike http://www.benouri.com/etude.asp?pascher=solde-chez-nike
commento di anonimo inviato il 12 dicembre 2016
:53 par UndercovaBS vous emm?ne ? Dallas dans l’ambiance ultra chaude des Game 3 et 4.
nike air max huarache noir http://www.benouri.com/etude.asp?pascher=nike-air-max-huarache-noir
commento di anonimo inviato il 12 dicembre 2016
je, pour un look boyish de, short court et blanche.
nike air max thea noir et blanc http://www.benouri.com/etude.asp?pascher=nike-air-max-thea-noir-et-blanc
commento di anonimo inviato il 12 dicembre 2016
ROGER VASSELINPARIS-BERCY (France, Masters 1000, dur indoor, 3204745€)Tenant du titre : David Ferrer (ESP)1er tourNadal (ESP, n°1) - Bye Tursunov (RUS) - Granollers (ESP) Giraldo (COL, Q) batMannarino (FRA, WC) : 6-3, 2-6, 6-4 Janowicz (POL, n°14) - Bye Gasquet (FRA, n°9) - ByeVerdasco (ESP) bat Gulbis (LET) : 7-6, 7-6 Nishikori (JAP) bat Benneteau ( FRA) : 6-4, 6-2 Tsonga (FRA, n°8) - Bye Ferrer (ESP, n°3) - Bye Rosol (RTC) batChardy (FRA) : 6-3, 6-4 Mahut (FRA, WC) bat Dolgopolov (UKR) : 7-6, 6-1 Simon (FRA, n°15) - Bye Raonic (CAN, n°10) - ByeHaase (PBS, Q) bat Istomin (OUZ) : 7-6, 6-3Andujar (ESP, LL) bat Pospisil (CAN) : 6-4, 2-6, 6-4 Berdych (RTC, n°6) - Bye Federer (SUI, n°5) - Bye Anderson (AFS) - Youzhny (RUS) Seppi (ITA) - Kohlschreiber (ALL) Haas (ALL, n°11) - Bye Fognini (ITA, n°16) - Bye Dimitrov (BUL) bat Llodra (FRA, WC) : 6-7, 6-3, 6-3Cilic (CRO) bat Sijsling (PBS, Q) : 5-7, 6-1, 6-4 Del Potro (ARG, n°4) - Bye Wawrinka (SUI, n°7) - Bye Lopez (ESP) bat Tomic (AUS, Q) : 6-4, 6-7, 7-6 Dodig (CRO) bat Roger-Vasselin (FRA) : 7-6, 6-4 Almagro (ESP, n°12) - Bye Isner (USA, n°13) - Bye Przysiezny (POL, Q) bat Nieminen (FIN) : 6-3, 7-6 Herbert (FRA, Q) bat Paire (FRA) : 6-2, 6-2 Djokovic (SER, n°2) - ByeNB : 'Bye' = dispensé de 1er tour Tweet.
huarache blanche et bleu http://www.auxgourmandisesdumarais.com/Catalogue.asp?PasCher=huarache-blanche-et-bleu
commento di anonimo inviato il 11 dicembre 2016
e de r?ussite dans les tirs longue distance : 3/19…Granger retrouve le sourire et les tickets shootsIndiana 98-86 MinnesotaDanny Granger avait des fourmis dans les mains depuis cet ?t?.
mercurial vapor online http://www.bhvshop.fr/C-mercurial-vapor-online.html
commento di anonimo inviato il 11 dicembre 2016
Nous f?licitons :- Bernadette, de Rixeim (dept 68)- Carlos, de Voisins le Bretonneux (dept 78)- Caroline, de Joeuf (dept 54)- Catherine, de Tours (dept 37)- Chantal, d'Ittenheim (dept 67)- Chrissy, de Clermont Ferrand (dept 63)- Christine, de Pont de l'Ar
nike pegasus rose http://www.auxgourmandisesdumarais.com/Catalogue.asp?PasCher=nike-pegasus-rose
commento di anonimo inviato il 11 dicembre 2016
Cela leur permettrait aussi de regagner un peu de confiance avant la réception de Naples en Ligue des Champions mardi.
nike d http://www.benouri.com/etude.asp?pascher=nike-d
commento di anonimo inviato il 11 dicembre 2016
FEDERERBALE (Suisse, ATP 500, dur indoor, 1988 835€)Tenant du titre: Juan Martin del Potro (ARG)Quarts de finaleDel Potro (ARG, n°1) bat Mathieu (FRA, Q) : 6-4, 6-4 Roger-Vasselin (FRA) bat Brands (ALL)Federer (SUI, n°3) bat Dimitrov (BUL, n°8) : 6-3, 7-6Pospisil (CAN) bat Dodig (CRO) : 7-6, 6-48emes de finaleDel Potro (ARG, n°1) bat Baghdatis (CHY) : 6-1, 6-2Mathieu (FRA, Q) bat Llodra (FRA) : 6-4, 6-3Roger-Vasselin (FRA) bat Kamke (ALL, Q) : 7-5, 6-3Brands (ALL) bat Kubot (POL) : 6-2, 6-4Dimitrov (BUL, n°8) bat Dolgopolov (UKR, WC) : 6-3, 6-2Federer (SUI, n°3) bat Istomin (OUZ) : 4-6, 6-3, 6-2Dodig (CRO) - Nishikori (JAP, n°6) : 6-1, 6-2Pospisil (CAN) bat Karlovic (CRO) : 6-3, 6-41er tourDel Potro (ARG, n°1) bat Laaksonen (SUI, WC) : 6-4, 6-4Baghdatis (CHY) bat Becker (ALL, Q) : 7-6, 6-1Mathieu (FRA, Q)bat Kudla (USA, Q) : 6-4, 7-5Llodra (FRA) bat Gasquet (FRA, n°5) : 6-4, 6-2Roger-Vasselin (FRA) bat Wawrinka (SUI, n°4) : 6-4, 6-3Kamke (ALL, Q) bat Hanescu (ROU) : 6-4, 6-4Kubot (POL) bat Gimeno-Traver (ESP) : 7-6, 6-2Brands (ALL) bat Seppi (ITA, n°7) : 7-6, 6-3Dimitrov (BUL, n°8) bat Stepanek (RTC) : 6-3 6-3Dolgopolov (UKR, WC) bat De Schepper (FRA) : 6-4, 6-4Istomin (OUZ) bat Zeballos (ARG) : 7-5, 7-6Federer (SUI, n°3) bat Mannarino (FRA) : 6-4, 6-2Nishikori (JAP, n°6) bat Chiudinelli (SUI, WC) : 6-2, 6-4Dodig (CRO) bat Berlocq (ARG) : 2-0 abandonPospisil (CAN) bat Haase (PBS) : 6-4, 6-4Karlovic (CRO) bat Berdych (RTC, n°2) : 4-6, 7-6, 7-6 Tweet.
Produit Adidas http://www.bonnetmenuiserie.com/cloison.asp?pascher=Produit-Adidas
commento di anonimo inviato il 11 dicembre 2016
pr?matur?ment fin ? sa carri?re universitaireOn a appris hier, la retraite anticip?e de Jeff Jordan le fils ain? de «His Airness» apr?s 3 saisons pass?es ? l’universit? de Illinois et une derni?re ann?e ? laquelle il vient de mettre fin
nike mercurial vapor superfly 8 http://www.bhvshop.fr/C-nike-mercurial-vapor-superfly-8.html
commento di anonimo inviato il 10 dicembre 2016
Ce n’est pas illégal de refuser quelqu’un mais il faut pouvoir le justifier.
m574 new balance http://www.bhvshop.fr/C-m574-new-balance.html
commento di anonimo inviato il 10 dicembre 2016
Korstine part au Spartak, Ann Wauters ? Ekaterinburg.
nike huarache punch http://www.auxgourmandisesdumarais.com/Catalogue.asp?PasCher=nike-huarache-punch
commento di anonimo inviato il 10 dicembre 2016
Il a entre autre plant? 12 pts dans le 1er quart et termine ? 9/14 aux tirs dont un 4/5 derri?re la ligne.
huarache fluo http://www.benouri.com/etude.asp?pascher=huarache-fluo
commento di anonimo inviato il 10 dicembre 2016
Alors ? moins que r?p?ter deux fois la m?me chose soit votre grande passion, ne chatez pas pendant des heures et des heures.
nike a http://www.auxgourmandisesdumarais.com/Catalogue.asp?PasCher=nike-a
commento di anonimo inviato il 10 dicembre 2016
Le visage des Merlus devrait donc être radicalement différent contre les Canaris.
basket nike air huarache femme http://www.benouri.com/etude.asp?pascher=basket-nike-air-huarache-femme
commento di anonimo inviato il 10 dicembre 2016
JR?: Waouh, j’ai plus de trois surnoms dans cette ?quipe.
nike air max 95 silver http://www.auxgourmandisesdumarais.com/Catalogue.asp?PasCher=nike-air-max-95-silver
commento di anonimo inviato il 2 settembre 2015
Hello Web Admin, I noticed that your On-Page SEO is is missing a few factors, for one you do not use all three H tags in your post, also I notice that you are not using bold or italics properly in your SEO optimization. On-Page SEO means more now than ever since the new Google update: Panda. No longer are backlinks and simply pinging or sending out a RSS feed the key to getting Google PageRank or Alexa Rankings, You now NEED On-Page SEO. So what is good On-Page SEO?First your keyword must appear in the title.Then it must appear in the URL.You have to optimize your keyword and make sure that it has a nice keyword density of 3-5% in your article with relevant LSI (Latent Semantic Indexing). Then you should spread all H1,H2,H3 tags in your article.Your Keyword should appear in your first paragraph and in the last sentence of the page. You should have relevant usage of Bold and italics of your keyword.There should be one internal link to a page on your blog and you should have one image with an alt tag that has your keyword....wait there's even more Now what if i told you there was a simple Wordpress plugin that does all the On-Page SEO, and automatically for you? That's right AUTOMATICALLY, just watch this 4minute video for more information at. Seo Plugin
seo http://www.SeoOptimizedRankings.com/
commento di anonimo inviato il 23 maggio 2015
http://airmax2015reflective.blogspot.com/2015/05/cheap-air-max-2015-ax-2015-make_21.htmlCheap Air Max 2015
air max 1 aloha
commento di anonimo inviato il 14 aprile 2015
Air Max 90 Kids
Air Max 90 PRM Tiger Camo
commento di anonimo inviato il 2 aprile 2015
Il a été très important pour nous, de toute évidence.
Chaussure Ralph Lauren
commento di anonimo inviato il 2 aprile 2015
La silhouette de Jerry West sera désormais placée au dos des jerseys juste au-dessus du nom des joueurs.
Ralph Lauren Career
commento di anonimo inviato il 1 aprile 2015
Je veux qu’on me désire parce je suis un meneur scoreur.
Casquette Ralph Lauren Pas Cher
commento di anonimo inviato il 1 aprile 2015
ketSessionLe temps d’un match caritatif aux Philippines, Allen Iverson va se muer en coach auprès d’une équipe o? figureront les anciens NBAers Steve Francis et Eddy Curry.
Asos Ralph Lauren
commento di anonimo inviato il 1 aprile 2015
«On ne peut pas laisser un joueur comme ?a squatter la peinture tout le match.
Coupe Polo Ralph Lauren
commento di anonimo inviato il 1 aprile 2015
etSession .BasketSessionComme après chaque match, les équipes de la NBA nous font r?ver avec ce mini-movie énorme du Game 4 des finales entre le Miami Heat et les San Antonio Spurs.
Ralph Lauren Chemise Homme
commento di anonimo inviato il 1 aprile 2015
Il a des dossiers que certains auraient bien aimé oublier.
V?tement Polo
commento di anonimo inviato il 1 aprile 2015
??Maintenant, ils savent que c'est un basket totalement différent de celui de la saison régulière ?, a confié le Polonais à CSN Washington.
Nike Roshe Run Noir Et Grise
commento di anonimo inviato il 1 aprile 2015
There's probably at least a little jest behind both men's words.
Ralph Lauren Site Officiel
commento di anonimo inviato il 1 aprile 2015
Retrouvera-t-on un joueur aussi efficace en octobre prochain.
Blouson Cuir Ralph Lauren
commento di anonimo inviato il 30 novembre 2014
https://www.youtube.com/watch?v=Wv1E6rFCI1E jordon
stefan janoski nike
commento di anonimo inviato il 28 ottobre 2014
http://goo.gl/8p4DBs what is in my mk handbag
Cheap Old School Mlb Hats For Wholesale
commento di anonimo inviato il 7 ottobre 2014
http://www.encardio.com/chh/paulsmith-006-1478.html?????? ??????
?????? ?? ??
commento di anonimo inviato il 6 settembre 2014
http://www.isees.org.il/Images/shopping/hermes-paris-2.html???? ??? ?PM ???? ?????? ???????? B?? ???
?????? ?? ?
[url=http://www.powercolor.com/uploadfile/basic/miumiu-jp-33.html]?????? ?? ?[/url]
commento di anonimo inviato il 1 luglio 2014
Scientist Confirms Serious cheap jordan shoes compulsion Jordan 11 Black And White [url="http://airjordan11lowconcord.designshuffle.com"]Jordan 11 Black And White[/url] http://airjordan11lowconcord.designshuffle.com
Jordan 6 Retro World Cup Brazil
[url=https://www.youtube.com/watch?v=1-LNlWfGs_A/]Jordan 6 Retro World Cup Brazil[/url]
commento di anonimo inviato il 19 maggio 2014
I've been absent for a while, but now I remember why I used to love this site. Thank you, I'll try and check back more frequently. How frequently you update your site? bfakfbddfgag
commento di   slw1111 inviato il 10 gennaio 2011
This was the longest running toywatch vendor from 1963 up to 1989. The watch had a “hack” feature that was designed to stop the hand when the winding crown is pulled out to the hand setting position. Thus the watch made it possible for wearer to synchronize his or her time with a known source.
commento di   slw1111 inviato il 2 gennaio 2011
However, this range of Louis Vuitton watches changes that concept, and there are full 18K Gold watches that are so functional and easy to use, that you will never feel like this is an ornament and not a watch! Men’s Rolex Datejust has been the most sought after model, and is probably one of the best selling Rolex models.
commento di   slw1111 inviato il 2 gennaio 2011
Hermes bags are well-known for their cool shape, bold color and exotic skins.However, Kelly has enjoyed a longer glamorous life than its sibling, when first appeared before last century as a riding accessory. The same year her essential accessory got its name Kelly, and such was Grace Kelly’s influence at the time.
commento di   xiaoyu123 inviato il 30 dicembre 2010
Most people say that wearing a Chopard is quite irritating, but this statement does not apply to others. It is very convenient to know the time when one is wearing a Chopard Watches . Finally, a person's social status may be established by just looking at one's Replica Chopard . Other persons use this Replica Chopard Watches stated just to show off, but that is his choice. ?????!!!!!!!
commento di   Amilcar84 inviato il 20 settembre 2009
La soluzione per ottenere energia pulita c'è già:è la combinazione SOLARE-IDROGENO.

La domanda da porci è come ottenere il solare-idrogeno.
Intanto nel periodo di transizione si possono aiutare le famiglie incentivando la costruzione di pannelli solari sui tetti delle proprie abitazioni.
Però sappiamo per certo che i pannelli da soli non possono essere la soluzione per due ragioni:
1)quando non c'è il sole non funzionano,
2)non può essere immagazzinata l'energia solare per cui(ritornando al punto 1) non può essere utilizzata quando il sole non c'è.
Dunque sappiamo che abbiamo bisogno di immagazzinare l'energia.

L'idrogeno è pulito e può essere immagazzinato,ma ha una disgrazia,sappiamo che non si trovano in natura riserve d'idrogeno e per produrlo dobbiamo spendere più energia di quella che ci fornisce esso stesso.Apparentemente sembra che l'idrogeno non sia la soluzione.

Ma se utilizzassimo immense distese di pannelli solari per produrre idrogeno allora otterremmo energia pulita e soprattutto non saremmo vincolati alla prasenza del sole perchè immagazzineremmo l'energia nell'idrogeno.

Abbiamo dunque bisogno di immense distese inutilizzate!I deserti!Ci sono deserti che possono essere sfruttati per impiantare pannelli solari,dovremo aprire trattative con chi possiede i deserti.Che ci piaccia o no la Libia è un potenziale paese con cui si possono aprire trattative di questo genere.
Dobbiamo essere gl'iniziatori di una nuova rivoluzione energetica.Non può essere un privato che manda avanti quest'idea,deve essere lo stato.
Questa è la mia proposta per il Pd.






commento di   umber inviato il 11 settembre 2009
Senza dubbio : Il nodo trasporto , legato :al risparmio energetico , ed all'emissione preoccupante di C02 nell'aria :necessita di una soluzione pianificata , per quanto riguarda il trasporto ; mà una eventuale stesura di bozza per almeno : accettualmente migliorare , la soglia mancante , che si viene a creare , deve fare i conti con le varie conseguenze decisionali ,o meglio le reazioni più o meno collaterali del settore , le quali sè : poco ideali , vanno di certo ad influire , nella riuscita dell'eventuale : apporto positivo , per l'appunto del risparmio energetico ed all' aria malsana che viene dalle varie : espulsa .
commento di   sensopratico inviato il 26 agosto 2009
Forse Silvestrini non è interessato ai commenti al suo interessante contributo alla discussione sul futuro energetico dell'Italia?
Forse questo forum è chiuso perché di energia ed ambiente nessuno è interessato nel PD?
Non voglio crederlo, ma ritengo che la situazione vada aggiornata dopo gli impegni presi dal G8 (mi risulta anche dall'Italia).
Spero che nel frattempo Berlusconi non si sia formalmente smentito. Forse in pratica lo sta facendo.
commento di   politico84 inviato il 6 luglio 2009
http://politicare.forumcommunity.net/
commento di   matita1 inviato il 27 giugno 2009
RICHIESTA INFORMAZIONI: nel circolo di San Donà di Piave (VE)avremmo intenzione di proporre un dibattito pubblico con lo scopo di mettere a confronto le varie teorie sulle scelte energetiche.

In che modo il partito potrebbe aiutarci? Ovvero, chi dobbiamo contattare per avere del materiale ed eventualmente anche dei relatori?

In attesa di riscontro, cordiali saluti.

Alessandro Calderan
commento di   ggavioli inviato il 18 maggio 2009
Attuare in sequenza tutte le cinque fasi della politica energetica proposta in questa nota permette di stimolare equamente sia i fornitori che gli utilizzatori di energia, con una intensità circa pari ad una carbon tax = (carbon tax di FASE 1) + 2 * (prezzo unico nazionale della CO2 scambiata)
Cioè equivale ad applicare subito una carbon tax classica di 100 €/tCO2.
È peraltro evidente che, diversamente dalla carbon tax, nessuna di tali fasi comporta aumento del prelievo fiscale e dell'inflazione, né causa recessione, o costi burocratici significativi.
Questo tipo di politica energetica è applicabile in qualunque ambito merceologico e territoriale noto, senza alcuno svantaggio competitivo negli scambi commerciali con altri ambiti territoriali.
A livello comunale e regionale gli spazi di manovra gestibili con i criteri analoghi sono molto maggiori di quanto generalmente si creda.
Solo se le suddette 5 fasi di politica energetica non realizzano entro due anni il richiesto tasso di riduzione della CO2 atmosferica da fossili (circa il 2 %/anno), o non lo mantengono, si aumenta (proporzionalmente al rapporto tra tasso voluto e tasso effettivo) il valore del "prezzo unico nazionale della CO2 scambiata”, aumentando lo stimolo senza effetti collaterali negativi.
La discussione delle scelte sottostanti alla regolamentazione semplificata qui proposta è esposta nelle mie relazioni più estese. Queste illustrano anche le condizioni per rispettare l’equità internazionale e sono disponibili previa pubblica discussione di questa nota.
commento di   ggavioli inviato il 18 maggio 2009
I fornitori, quando forniscono vettori energetici ad "acquirenti generici d'energia", aggiungono al prezzo del vettore un’addizionale (€/MWh) calcolata come:
(media nazionale annua di CO2 tipica d'energia fornita tCO2/MWh) * (20 €/tCO2).
Quindi nessun nuovo carico fiscale grava in media sugli acquirenti generici, che sono però equamente stimolati a ridurre i consumi d'energia nelle diverse attività di loro interesse, come fossero un gruppo di concorrenti noti.
commento di   ggavioli inviato il 18 maggio 2009
FASE 5.
Sono definiti "acquirenti generici d'energia" le persone fisiche con reddito proprio ed i soggetti economici non coinvolti nella FASE 4.
Ogni anno a livello nazionale viene valutata l'anidride carbonica associata all'energia consumata dagli acquirenti generici come differenza tra la totalità e quella associata ai consumi d'energia dei gruppi di concorrenti noti.
Ogni anno a livello nazionale si valutano per via statistica come "persone a carico degli acquirenti generici" tutte le persone domiciliate in Italia e tutti i “lavoratori a tempo pieno equivalenti” dichiarati dipendenti da soggetti economici noti, ma non coinvolti in FASE 4.
Ogni anno è quindi definita la media nazionale di CO2 associata ad ogni persona a carico degli acquirenti generici (tCO2/persona/anno).
Non si fa alcuna indagine sui comportamenti dei singoli acquirenti generici e ad inizio d’anno è riconosciuta ad ogni acquirente generico una sovvenzione paritaria così calcolata:
(20 €/tCO2)*(persone a carico)*(media nazionale tCO2/person/anno)
commento di   ggavioli inviato il 18 maggio 2009
Ciò comporta un evidente vantaggio per gli acquirenti dei beni e servizi, a cui nessuno potrà aumentare il costo medio di beni e servizi, in quanto mediamente non ci sono nuove tasse sulla CO2 da fossili. Svolgendo la FASE 4 si aumenta il tasso annuo di riduzione dell'emissione di CO2 dall'Italia senza aumentare il prezzo di scambio unico nazionale.
commento di   ggavioli inviato il 18 maggio 2009
FASE 4.
I soggetti economici fornitori di beni e servizi, che usano beni strumentali e vettori d'energia per realizzare quanto forniscono, sono esentati dall'emission trading e dalla carbon tax prevista per gli acquirenti generici d'energia (FASE 5), se volontariamente formano gruppi di concorrenti noti (definiti dal tipo di bene o servizio fornito - circa 200) all'interno di ognuno dei quali, essendo noti all'erario i corrispettivi ricevuti e pagati con fatture e ricevute fiscali da ciascun componente, è facile definire, per un anno:
A) Anidride carbonica associata all'energia utilizzata, in base ai valori medi nazionali correnti dei quattro tipi di vettori energetici usabili
B) Differenza tra tutti i corrispettivi ricevuti e quelli pagati
Quindi si definisce per ogni gruppo di concorrenti e per ogni suo componente il rapporto:
Intensità Carbonica del Valore Aggiunto corrente
= ICVA = A/B tCO2/M€.
I componenti del gruppo che hanno ICVA maggiore della media nota pagano l'eccesso di carbonio fossile e quelli sotto la media sono premiati per il risparmio, al prezzo di scambio unico nazionale.
La gestione dei gruppi di concorrenti noti è in via ordinaria lasciata ai promotori; generalmente le associazioni imprenditoriali specifiche. La P.A. esegue solo controlli a campione.
commento di   ggavioli inviato il 18 maggio 2009
FASE 2.
Azzeramento di ogni sostegno pubblico alle fonti energetiche fossili ed azzeramento di ogni nuovo sostegno pubblico allo sviluppo di fonti energetiche rinnovabili o di tecnologie per ottenere servizi finali con maggior efficienza energetica.

FASE 3.
I fornitori di vettori energetici commerciali (solidi, liquidi, gassosi ed energia elettrica), perfettamente noti all'erario circa le quantità vendute e le fonti usate, sono obbligatoriamente divisi in quattro gruppi di concorrenti noti, ciascuno censito in chiaro sul rapporto:
Intensità Carbonica dell'Energia = ICE = (tCO2 da fonti fossili usate) / (MWh d'energia fornita)
Per ogni gruppo di concorrenti noti risulta un valore medio corrente di ICE tCO2/MWh.
I componenti del gruppo che hanno ICE maggiore della media nota pagano l'eccesso di carbonio fossile e quelli sotto la media sono premiati per il risparmio di carbonio, ad un prezzo unico nazionale della CO2 scambiata (inizialmente 20 €/tCO2), che può solo crescere e solo in caso di ritardo sul calendario di riduzione dell'emissione nazionale di CO2.
Tutti i membri noti del gruppo di concorrenti sono esentati dall'emission trading, ma non dalla carbon tax definita in FASE 1.
L’esenzione dall’emission trading comporta un evidente vantaggio per la bilancia dei pagamenti, come pure per gli utenti dei vettori energetici, a cui nessuno, con la scusa di nuove tasse sulla CO2 da fossili, potrà aumentare il costo medio dell'energia. Infatti non ci sono nuove tasse.
commento di   ggavioli inviato il 18 maggio 2009
FASE 1
Abolizione delle accise su tutti i prodotti energetici venduti in Italia. L'introito erariale corrispondente, circa 30.000 M€/anno, viene recuperato applicando alla fonte, o all'importazione, una carbon tax inesentabile di circa 60 €/tCO2 associata alle fonti fossili usate.
Tale cambio di tassazione poco cambia per gli acquirenti dei vettori energetici commerciali, ma mette i fornitori in concorrenza sull’efficienza e rende automatica la riduzione delle tasse quando si riduce l'emissione nazionale di CO2. Riduzione che avviene perché la scelta degli utenti si sposta spontaneamente verso i mix disponibili di vettori intercambiabili a minor uso di carbonio fossile.
Gli accordi europei non dovrebbero impedire tale modifica fiscale, né le modifiche parafiscali di seguito illustrate. Dovrebbe rilevare solo l’effettivo rispetto del calendario di riduzione dell'emissione di CO2 e dei consumi energetici in Italia, comunque siano le norme nazionali.
commento di   ggavioli inviato il 18 maggio 2009
Invero tutti gli effetti collaterali inflattivi e recessivi delle politiche energetiche attuali, possono essere non solo bilanciati, ma perfino radicalmente evitati con una politica energetica semplice, che non renda giustificabili aumenti dei prezzi dell'energia e dei servizi finali alla popolazione.
La riduzione dell'energia impiegata per produrre gli stessi servizi e della quantità di carbonio fossile impiegato a parità d’energia fornita, deve essere stimolata con la stessa efficacia della C.T.
La politica energetica qui proposta coinvolge i soggetti economici fornitori di energia, di beni e di servizi, provocando tra loro un’evidente concorrenza nell’efficienza di trasformazione, senza dare o togliere risorse economiche a nessun gruppo di concorrenti noti.
Sul primo numero del 2008 di Ceramica Acta, organo ufficiale del Centro Ceramico di Bologna, ho illustrato obbiettivi ed architettura della mia proposta di nuova politica energetica.
commento di   ggavioli inviato il 15 maggio 2009

Non basta quindi affermare che tale innovazione tecnologica è sostenibile e, specialmente per l'Italia, perfino favorevole allo sviluppo economico interno ed alla bilancia dei pagamenti.
Il dibattito sulla sostenibilità delle tecnologie energetiche deve svolgersi di fronte a tutti, ma tra chi, ora, di fatto, le fornisce, o usa.
Il dibattito sulla sostenibilità delle politiche di promozione dell'innovazione è invece il campo dei partiti politici.
Un partito politico deve proporre una Politica Energetica realmente capace di stimolare l'innovazione necessaria a ridurre l'emissione nazionale di CO2. Ma tale politica non deve produrre aumento di carico fiscale e recessione, che sono gli effetti collaterali di carbon tax, certificati verdi e bianchi.
commento di   ggavioli inviato il 15 maggio 2009
Come ribadito da WEO2006 e WEO2008, il costo per aumentare l'efficienza energetica dei servizi finali resi alla popolazione è mediamente inferiore a quello occorrente per avere una fornitura di energia pari a quella risparmiata con l'efficienza.
Pur notando che il bilancio mondiale sarà positivo, la IEA afferma che il cambiamento tecnologico non avviene per ingiustificate resistenze psicologiche.
Queste devono essere superate da un'efficace Politica Energetica. Per l'Italia poi, anche se i costi delle tecnologie a basso uso di fossili fossero uguali alle tecologie usuali, ad un costo per l'obbligo d'acquisto di fonti energetiche all'estero si sostituirebbe l'acquisto di tecnologie innovative all'interno, con ovvio aumento del PIL.
commento di   ggavioli inviato il 15 maggio 2009
Gli organismi tecnici della UE hanno valutato tra 50 e 200 €/tCO2 la carbon tax necessaria per stimolare il cambiamento tecnologico chiesto dalla UE entro il 2020.
Con l'attuale emissione italiana di circa 500 MtCO2 da fonti fossili, una carbon tax di 100 €/tCO2 comporterebbe un aumento di tasse di circa 50.000 M€/a; circa il 3 % del PIL.
L'effetto recessivo è provocato anche da un aumento del prezzo medio dell'energia commercializzata in Italia (nel 2006 valeva circa 120.000 M€) almeno del 40 %, che metterebbe in difficoltà tutti gli utilizzatori. D'altro canto si sono già sperimentati tali aumenti di prezzo anche in un solo anno.
commento di   ggavioli inviato il 14 maggio 2009
Esistono già valutazioni piuttosto concordi sul livello di carbon tax (€/tC o €/tCO2) necessario per stimolare una determinata riduzione decennale dell'emissione annua di anidride carbonica per cause antropiche. E' però altrettanto noto che l'apparente aumento dei costi medi delle fonti energetiche comporta un tasso d'inflazione ed un significativo rallentamento dello sviluppo economico (comunque assai minore di quello ora in atto per altre cause).
Peraltro fin dal 2003, ricerche condotte in ENEA con specifici
modelli macroeconomici mostrano che la Carbon Tax, a pari
riduzione della CO2, induce meno recessione dei Certificati Verdi e Certificati Bianchi. Che sono anche più complicati da gestire.
commento di   ggavioli inviato il 14 maggio 2009
Generalmente si distingue il carbonio fossile da quello reso
disponibile da una biomassa cresciuta di recente. Qundi la carbon tax si applica solo alle fonti energetiche fossili (carbone, petrolio, gas naturale) prima d'ogni trasformazione, cioè alla fonte.
Ciò difficilmente sfugge al controllo, in quanto i flussi dei prodotti energetici già ora sono monitorati per le accise, anche per i soggetti esenti. Così tale controllo non ha nuovi costi burocratici.
Se si penalizza l'uso del carbonio fossile, è però ragionevole prevedere un premio corrispondente al carbonio recuperato fissando l'anidride carbonica atmosferica (o prodotta da combustione) in forme stabili quanto il carbonio fossile.
commento di   ggavioli inviato il 14 maggio 2009
Un esempio classico di politica che controlla solo i risultati pratici ottenuti è la cosiddetta "carbon tax". In termini semplici comporta l'azzeramento di ogni sostegno pubblico a qualunque tipo di fonte energetica (fossile, o rinnovabile, senza eccezzioni) e l'applicazione di una tassa proporzionale alla quantità di carbonio trasformato in CO2 per ottenere un qualunque risultato.
Quindi la "carbon tax" non riguarda solo la produzione d'energia
elettrica e di combustibili commerciali, ma anche i prodotti
industriali ed i servizi, anche autogestiti, se comportano consumi di energia elettrica o combustibili.
commento di   ggavioli inviato il 14 maggio 2009
Quanto sia pericolosa la politica che identifica le tecnologie da promuovere, si vede dall'eccessiva incentivazione della tecnologia fotovoltaica rispetto ad altre tecnologie che, con minori investimenti, possono produrre più energia elettrica e con meno anidride carbonica emessa per MWh prodotto.
Speculare è l'opzione nucleare fatta decidendo l'accettabilità dei costi e dei rischi tramite "tecnici di dicastero" o "consulenti scelti dal governo", che non hanno mai avuto a che fare, né con ricerca e produzione elettro-nucleare, né con la gestione del rischio entro 50 km da una centrale elettrica nucleare.
Se poi si militarizza la materia per ottenere i primi MWh nucleari entro10 anni, mi sembra che la pericolosità sia già dimostrata.
commento di   ggavioli inviato il 13 maggio 2009
Occorre rendersi conto che sono molto diversi i due seguenti tipi di politica di gestione delle tecnologie di produzione ed uso dell'energia:
La prima che promuove alcune tecnologie e ne boccia altre,
La seconda che promuove strettamante: riduzione dell'energia a pari servizi finali e riduzione della CO2 emessa a pari enegia fornita.
Ho sempre considerato scorretto il primo tipo di intervento politico (vedere i miei interventi dal 2005), in quanto favorisce lobby tecnologiche anche ingiustificate ed è gestibile solo con controlli burocratici costosi ed inefficienti.
Il secondo tipo di intervento politico si deve però tradurre in regole facili da applicare e possibilmente automatiche.
commento di   ggavioli inviato il 11 maggio 2009
Ho già proposto di aprire un dibattito specifico, proprio di un partito che, accettati gli obbiettivi posti dall'Europa all'Italia, intende perseguirli con i costi minimi possibili per la popolazione italiana.
Mi sembra inutile discutere in questa sede le basi scientifiche delle richieste eueropee, peraltro conseguenti ad un lungo dibattito promosso dall'ONU.
Mi sembra invece essenziale pervenire ad una proposta di politica energetica che possa conseguire con certezza gli obbiettivi al 2020, senza comportare aggravi fiscali e burocratici, né restrizioni allo sviluppo economico, ma anzi maggior sviluppo.
Mi si dovrebbe intanto dire se il tema interessa qualcuno qui.
commento di   ggavioli inviato il 10 maggio 2009
Le politiche citate hanno effetti e controindicazioni.
Tra queste la complicazione burocratica ed i costi fiscali e parafiscali a carico della collettività invece che a carico di chi, a pari risultato finale non utilizza le tecnologie a minor produzione (diretta ed indiretta) di "gas ad effetto serra".
Il problema è quindi solo che equamente occorre che convenga abbastanza usare le tecnologie giuste e disponibili per produrre i "servizi finali" che sono gli unici che servono alla popolazione presente sul territorio governato dalla "Politica".
Gabriele Gavioli
commento di   caccavello inviato il 8 maggio 2009
Per prima cosa dobbiamo aspettare cosa fara Obama con la sua nuova amministrazione dato che a Kyoto erano soprattutto gli Stati Uniti a essere scettici sulle fonti di energia alternative.
Sicuramente l'Italia per fare passi avanti dovrà presto, motlo presto pensare a cosa fare riguardo questa tematica. Detto questo credo però che la riapertura del Nucleare non sia poi così drammatica. La Francia, la Finlandia, paesi come la Cina e la Korea hanno dato il là alla costruzione di nuove centrali nucleari (addirittura in finlandia verrà apertauna nuova centrale nucleare nel 2010).
Credo che tutte queste discussioni sul nucleare facciano perdere tempo. Il nucleare è vero che una via energetica di grande costo ma il nostro paese ha già delle centrali nucelari e iniziare con quelle ristruttirandole in maniera adeguata potrebbe essere un primo piccolo passo.
Oltre a questo bisogna giustamente iniziare a guardare le energie alternative e i LED sicuramente dovrebbero essere presi in considerazione subito.
Un altra idea è fare in modo che le famiglie possano, volendo e avendo le possibilità, creare sul tetto della propria casa dei pannelli solari.
L'idea di per se è molto semplice, costosa per le famiglie ma davvero semplice e porterebbe ad un risparmio energetico di notevoli proporzioni se si iniziasse a fare questa piccola innovazione.

commento di   claudiar inviato il 4 maggio 2009

Vorrei porre in evidenza la questione energia alternativa = idrogeno, che a mio parere non è sufficientemente presa in considerazione anche dal Partito democratico come alternativa al nucleare. Ad Arezzo ,dove vivo ,con il beneplacito di comune e Provincia governati dal centrosinistra,con il progetto di un gruppo di trentenni ( sono dei verdi o comunque ecologisti) è comunque stata realizzata una centrale ( o simili) a idrogeno che serve un settore industrial della città.
Sono venuti anche dei tecnici dalla Cina per informarsi su questa tecnica.
Non sono addentro nei dettagli, ma sembra che con l'idrogeno i costi siano ridotti; le scorie inesistenti. Viene utilizzata l'acqua, H due O;una volta utilizzato l'idrogeno residua solo l'ossigeno.
Non potremmo interessarci un po' di più e addirittura questo non potrebbe diventare un modo per riconverire ecologicamente l'economia ?Dobbiamo aspettare che nasca di nuovo Mattei ?
commento di anonimo inviato il 7 marzo 2009
Express worldwide delivery! buy acomplia buy revatio viagra sale cialis sale discount viagra
commento di   MOLCALEVI inviato il 14 febbraio 2009
Comunicati stampa INVITI Giovedi’
14 Maggio 2009 h 20 ore venti
B"H _ 20 Yia'r 5769
ARETS Associazione RaSDIcale Enzo Tortora Sionisti ;
PDV Partito Democratico Valorace
" ASIA CLUB Capannina EDICOLA " via DeRuggiero Guido ang via MISSAGLIA Gratosoglio di Sotto MILAN NO
MM 2 Verde " capolinea Abbiategrasso " Tram 3 – 15 appo Sede pv di ARETS MOLCA ARTSENU RaSDIcali
AUDOC ; PDV … _ Mafia KO ! Fusione Fredda & Petrol Rifiuti REFLUOPETROLIO ARTSENU
Trivoluzione Global Democrazia Dibottiti EVO POST OPEC MAFIA FRITTA
- NO Israe'l in UE , SI' UE PRO ISRAEL
ARTSENU TRIVOLUZIONE fa bene a tutti fa male alla mala .
STAMPA E CITTADINI SONO INVITATI Speranza Vs gentili pre annunci presenza resoconti . Grazie !
Francolevi @ Tiscali.it ; LEVIMOLCA @ YahooGroups.com ; Molcalevi @ yahoogroups.com
CON : - Aquiloni SEQUOJA " KITE GEN " di Massimo Felice IPPOLITO ;
- Fiaschi Frascati Fusione Fredda : elimina anche le scorie del paleo nucleare ;
- Refluopetrolio Andrea Husserl ROSSI Adomi'm anti vermo valorizzatori ; Eolico e Solare PICCOLI GLOCAL ;
FUEL CELL cella a combustibile ;
- Superconduttori ; LEVI tazione Magnetica MAGLEV
_ VALORIZZIAMO non VERMO VALORIZZIAMO i rifiuti ( e nucleari e non ) .
Pensioniamo i poli ticanti fossili , la mafia e loro scorie .
Visti successi battaglie precedenti e pronti per
le Giornate TRI voluzionarie RaSDIcali dell'Ambiente a Bergamo di Sotto e a
Gerusalemme la GUERRA ANTIMAFIA riprende con nuovi dibottiti .

Piccone sul picco del petrolio col PICCOLO eolico e solare
AUDOC Alleanza Universale Denominazione di Origine Controllata
PDV Partito Democratico Valorace
Emmarco Giacinto Bosella Emmarco Panin Farina
Di Pietro IMPANNELLATI ARRUBBIATI contro PANNELLI solari
LEVI tabile MASSIMO FINI MONDO Post ferrovie
sanza sbudellare ambienti .
commento di   max bianco inviato il 8 febbraio 2009
senza dubbio meglio gli aquiloni che quello schifo di pale eoliche che stanno distruggendo i paesaggi e che dovrebbero essere infilati nel culo di quella bestia di Realaccia. Abbiamo anche i vulcani che possono produrre energia geotermica e il CNR lo sa. Se non sanno i nuclearisti è perchè o sono pezzi di merda o sono cretini. Scegliete voi.
commento di   max bianco inviato il 8 febbraio 2009
Chi sta dalla parte del nucleare è un coglione. Le energie alternative sono una realtà da venti anni. L'energia migliore è quella ecopatibile anche se costa di più.
Chi sta dalla parte della vita e della biosfera sta oggettivamente dalla parte del bene. L'uranio se lo dovrebbe ficcare in culo Berlusconi e tutti gli ignoranti del PD che ci credono ancora.
commento di   giofil inviato il 12 dicembre 2008
Di tanto in tanto torno su questo mio post ed ogni volta sono contento di averlo scritto per i commenti che ricevo. Credo che fare i conti faccia bene alla salute, e non voglioc erto fare il piano energetico nazionale, ma sono contento se la gente sa di cosa si parla. Ci voglio 28 centrali per il fabbisogno elettrico? Centrale più centrale meno (il 90% di utilizzo mi pare assai ottimista, ma foprse a regime dopo dieci anni di training è ragionevole), suppongo sia giusto. Per me questo è parlar chiaro. Il nucleare può risolvere una parte del problema dell'energia elettrica e non del problema energetico globale, in ragione di 1/28 di problema per ogni centrale costruita. OK, ci sto, parliamo di questo. Il nucleare ha bisogno di depositi di scorie ultraprofondi ben fatti e tutto il resto. OK, ci sto. Parlaimone e come PD parliamo di questo. Io ho provato a chiedere in giro: con le 4 centrali proposte da Berlusconi quanta energia si produce? per quale frazione del nostro fabbisogno energetico? La gente a volte ripsonde "per 4 regioni" o "metà dell'energia di cui abbiamo bisogno", o più semplicemnte " e che ne so?" Così 4 centrali diventano numerologia pura. Nient'altro volevo fare se non questo. E volevo dare una misura delle scorie prodotte. Una misura che non sia in Curie o altre robe incomprensibili ai più. Per parlar chiaro. Anche i chirurghi devono spiegare le operazioni ai pazienti, o gli danno "Lancet"?
commento di   Pietruccio inviato il 12 novembre 2008
Avete citato Rubbia ? Ma lo sapete che in Svezia, nel 2005 ha spiegato che l'unico modo per cavarcela nel futuro è fare ricorso all'energia nuclare (oltre che al solare)? Come mai in Italia è diventato un'icona degli antinucleari?

Riguardo ai conticini che leggo sul solare forze è il caso che li facciate un po' meglio. Con le tecnologie di oggi fotovoltaico o solare termodinamico) per alimentare l'Italia servirebbero qualcosa come 8000 km quadrati di pannelli (nell'ipotesi che si riescano a realizzare degli accumulatori che almeno su base giornaliera riescano a dare di notte parte di quello che viene prodotto in più durante il giorno: tenere conto che non sono certo le famiglie che fanno il grosso dei consumi di elettricità). Siccome di fotovoltaico se ne producono al modo circa 20 km quadrati all'anno ci vorrebbero circa 400 anni per coprire le esigenze della sola Italia ai livelli di consumo e produzione attuale. I pannelli, ben che vada durano una cinquantina d'anni. Vedete un po' voi.
commento di   Pietruccio inviato il 12 novembre 2008
............. continuazione del post sotto.........

Il confronto con Hiroshima è pura propaganda senza senso.

L'importanza di riportare l'Italia fra i paesi nuclearizzati invece è assolutamente vitale. Avviare la tecnologia nucleare è come mettere in moto un transatlantico: è una cosa faticosa e complicata, perchè servono, olte a un sito per lo smaltimento, che (per gente che ragiona) è il meno, anche un'industria e un vasto insieme di competenze e una ricerca ad hoc: tutta roba che è stata letteralmente devastata dopo il referendum. Ma il nucleare è oggi l'unica reale speranza di produrre in futuro quantità consistenti di energia (da affiancare alle rinnovabili, si intende) una volta che saranno attive le centrali di IV generazione, che renderanno l'uranio e il torio dei combustibili praticamente inesauribili (coi reattori di IV in pratica avremo scorte per migliaia di anni). E l'Italia per quel momento dovrà essere pronta per non regredire al di sotto di una soglia di disponibilità energetica che le rinnovabili non potranno mai coprire, le cui conseguenze sono facilmente immaginabili.
commento di   Pietruccio inviato il 12 novembre 2008
............. continuazione del post sotto.........

.....L'impossibilità di fare, in italia, un sito di smaltimento è frutto dell'ottusità, dell'egoismo, della prepotenza e dell'irresponsabilità del popolo del NIMBY ed è lui che crea i problemi, non certo la tecnologia nucleare.

Il fabbisogno primario di energia in italia è di circa 200 milioni di tonnellate di petrolio equivalente. Un terzo circa è rappresentato dal consumo primario per l'energia elettrica, ma qui il discorso si fa complicato...

Il nucleare non è e non vole essere la panacea per tutti i problemi, ne avrebbe senso produrre tutta l'energia col nucleare. Quello che bisogna perseguire è l'obiettivo di un buon mix di fonti energetiche che non ci lasci a spasso quando le fonti fossili cominceranno a crescere di prezzo, fino a diventare insostenibili. In questo mix potrebbe essere molto importante avere uno o due terzi dell'energia elettrica (non di quella totale) prodotti col nucleare, che potrebbe adattersi anche alla produzione di vapore ad alte temperature per certi tipi di industrie particolarmente energivore. Converrebe poi pensare di recuperare almeno una parte dell'enrgia che (causa il NON AGGIRABILE secondo principio della termodinamica)ogni centrale termica (e quindi anche quelle nucleari) è costretta a disperdere nell'ambiente. Con una politica energetica intelligente il risparmio di fonti fossili potrebbe diventare significativo. IN OGNI CASO IL NUCLEARE NON E' ASSOLUTAMENTE IN CONCORRENZA CON LE FONTI RINNOVABILI!(vedre a tale proposito i dati storici francesi: il nucleare ha sostituito il carbone!)... ecc..., ecc..., ecc...
commento di   Pietruccio inviato il 12 novembre 2008
Direi che proprio non ci siamo: hai sbagliato tutti i conti, premesse comprese. Scusa il tono duro ma non capisco perchè tutti si ostinano a fare gli esperti anche se sulla questione non ne sanno quasi niente: ma ti permetteresti mai di fare delle critiche di questo genere all'operato di un chirurgo? O al pilota di un aereo?

A scanso di equivoci premetto che sono del PD, sono a favore dell'energia atomica e credo che la posizione antinucleare sia un errore storico della sinistra: ricordo a questo proposito che in Francia il piano energetico che ha portato alle 59 centrali attuali è partito da un governo di sinistra.

Chiaramente non posso mettermi qui a fare una "lezione" per spiegare tutte le questioni tecniche sollevate e i relativi errori. Comunque, per chi può capire i numeri, un reattore atomico tipo quelli previsti dal governo (un EPR) è da 1600 MW e produce, con un fattore di utilizzazione tipico diciamo del 90%, circa 12.5 TWh di energia elettrica all'anno. Considerando che il fabbisogno italiano è di 350 TWh circa all'anno, per coprire l'intero fabbisogno elettrico sarebbero necessari 28 reattori. Mettendone tipicamente 4 per centrale basterebbero 7 centrali che occupano uno spazio al massimo pari a 2x2 km l'una. Si tratta di centrali supersicure adatte a resistere a terremoti di ogni genere, trombe d'aria, secche, inondazioni e quant'altro compresa la caduta di un aereo sul reattore e non creano nessun problema con l'acqua (non lo hai scritto tu ma è una balla ricorrente). Le scorie prodotte occuperebbero un volume di circa 3 metri cubi per centrale all'anno (sì, hai letto bene: tre metri cubi): si tratta di materiale vetrificato che fa male solo se qualcuno lo mangia o lo inala. Lo stoccaggio a 500 metri di profondità in contenitori impermeabili, resitenti meccanicamente e alla corrosione, è da considerarsi assolutamente sicuro e pulito. L'impossibilità di fare, in italia, un sito di smaltimento è frutto dell'ottusità, dell'egoismo, della pre
commento di   MOLCALEVI inviato il 10 ottobre 2008
Comunicati stampa INVITI Giovedi’ 23 Ottobre 2008 h 20 ore venti

B"H _ 24 Tishri' 5769 ARETS
Associazione RaSDIcale Enzo Tortora Sionisti ;
PDV Partito Democratico Valorace
'' ASIA CLUB Capannina EDICOLA ''
via DeRuggiero Guido
ang via MISSAGLIA Gratosoglio di Sotto MILAN NO
MM 2 Verde " capo linea Abbiategrasso "
Tram 3 – 15 appo Sede pv di ARETS MOLCA
ARTSENU ; RaSDIcali ; AUDOC ; PDV …
_ Mafia KO ! Fusione Fredda Petrol Rifiuti REFLUOPETROLIO
ARTSENU Trivoluzione Global Democrazia
Dibottiti : EVO POST OPEC MAFIA FRITTA
_ - NO Israe'l in U€ , SI' UE PRO ISRAEL
ARTSENU TRIVOLUZIONE fa bene a tutti fa male alla mala .
STAMPA E CITTADINANZA SONO INVITATE
Speranza Vs gentili pre annunci presenza resoconti .
Grassssie ! Francolevi @ Tiscali.it ;
Molcalevi @yahoogroups. CON :
_- Aquiloni SEQUOJA " KITE GEN " di Massimo Felice IPPOLITO ;
_- Fiaschi Frascati Fusione Fredda :
elimina anche le scorie del paleo nucleare ;
_- Refluopetrolio Andrea Husserl ROSSI Adomi'm
anti vermo valorizzatori ;
_- Eolico e Solare PICCOLI GLOCAL ;
FUEL CELL cella a combustibile ;
_- Superconduttori ; LEVI tazione Magnetica Maglev
-_ VALORIZZIAMO non VERMO VALORIZZIAMO
i rifiuti ( e nucleari e non ) . Pensioniamo i poli ticanti fossili ,
la mafia e loro scorie .
Visti successi battaglie precedenti e pronti per
le Giornate TRI voluzionarie RaSDIcali
dell'Ambiente a Bergamo di Sotto e a Gerusalemme
la GUERRA ANTIMAFIA riprende con nuovi dibottiti .
Prego INTER pella VALERIO ValerioFederico @ hotmail.com ;
Virginia : GillaFiume @yahoo.it
cellul 3358256736 Piccone sul picco del petrolio
col PICCOLO eolico e solare
_- AUDOC Alleanza Universale Denominazione di Origine Controllata
_- PDV Partito Democratico Valorace Emmarco Giac
commento di   giofil inviato il 29 settembre 2008
Caro Francesco Marangi, lo sai che è facile inventare un personaggio e prenderlo a sassate, sia pure simboliche, come fai tu con l'ESPE? I conti economici si possono fare in molti modi, e per non innescare una spirale incomprensibile di numeri fammi solo dire, sommessamente e pacatamente, che se è vero che un impianto solare ha bisogno di un impianto nucleare per il fabbisogno notturno, un impianto nucleare ha bisogno di un impianto solare (o a carbone) di giorno quando la domanda è più alta, altrimenti se vuoi soddisfare la potenza richiesta di giorno dovresti avere tante centrali nucleari che poi di notte, quando pochi vogliono la corrente elettrica, devono "buttarla", perchè un reattore nucleare non si può smorzare in 12 ore. Conta che ti riconta, potresti scoprire che il solare non è tanto sconveniente, almeno per coprire il diurno. Poi se vai a vedere bene scopri che ormai di notte fra eolico e nucleare già installato il "fondo" in europa è già coperto, e devono mettere tariffe ad ore per far funzionare le lavatrici di notte e vendere a qualcuno l'energia nucleare (ed eolica) che altrimenti andrebbe sprecata. Insomma, lasciamo da parte gli insulti, e cerchiamo di capire se c'è davvero bisogno di nuovi impianti nucleari su scala europea (o vogliamo tirare fuori la bandierina dell'italianità pure per i chilovattora?) o c'è bisogno di impianti solari per far funzionare i condizionatori d'estate, quando fra l'altro in Italia manca anche l'acqua per raffredare le centrali?
commento di   francescomarangi inviato il 23 settembre 2008
Quando il costo delle nostre bollette elettriche aumenta del 2% l'ESPE (Ecologista in Servizio Permanente Effettivo)si straccia le vesti ed inveisce contro le sette sorelle lamentando la enormità ed insopportabilità dell'aumento.
Quale soluzione propone l'ESPE?
Il Nevada Solar One.
Il cui costo d'impianto è di 3,43 milioni di euro x ogni MW di potenza installata (= a 220 milioni:64 MW).
Sempre attenendomi alle cifre degli altri post, l'impianto nucleare costerebbe 1,60 milioni di euro x ogni MW di potenza installata (= a 3000 milioni:1800 MW). Dunque, in percentuale dato 100 il costo del nucleare, quello del solare sarebbe pari a 214, cioè il secondo sarebbe superiore al primo del 114%.
Inoltre (questo è un dato su cui l'ESPE è sempre dolosamente omertoso) il solare è intermittente: durante la notte serve un impianto convenzionale.
Il solare dunque costerà 214 + i 100 del convenzionale = 314.
In termini percentuali il solare costerà il 300% del convenzionale, cioè con un aumento del 200%.
Una trave rispetto alla pagliuzza del 2% per la quale l'ESPE si erge (more solito) sul suo vanesio piedistallo di superiorità morale.
Premesso che reputo entrambe persone per bene, se Scajola avanza proposte interessate, il Prof. Rubbia non è il capo, ben (per carità: giustamente) remunerato, del progetto italiano (Archimede) di solare termodinamico?
Si.
Ed allora cosa volete che egli dica: il termodinamico è una chiavica ed il progetto Archimede (e l'incarico del suo capo) deve essere soppresso?
P.S.: il progetto Archimede costa 40 milioni di euro x 5 MW di potenza = a 8 milioni x ogni MW, dunque più del doppio del Solar One e ben il 500% del nucleare. Un altro mondo è possibile, ma in peggio.
commento di   giofil inviato il 12 settembre 2008
Credo che il problema di una consultazione popolare chiesto da Alessandra per riparlare di nucleare potrebbe essere un tema importante -- perche' non avere un dibattito democratico anzicche' un consiglio dei ministri di qualche manciata di minuti ? Comunque il referendum di venti anni fa, per quel che ricordo, non "vietava" il nucleare, diceva che era sottoposto al vincolo di approvazione degli enti locali, quindi di fatto non si puo' fare al momento senza un consenso della popolazione. Ora ci sono due strade per il ritorno al nucleare: 1) trovare il consenso della popolazione o 2) cambiare la legge ed abrogare questo "federalismo nucleare". Io credo che il PD debba chiedere di perseguire la strada 1), o comunque non farla passare liscia ad un governo che si dice federalista di espropriare gli enti locali di un diritto a decidere. Ma forse c'è qualcun altro piu' esperto di me che potrebbe chiarire in che senso il referendum e' ancora valido, perche' non credo che i referendum scadano e si ripristino le leggi precedenti dopo vent'anni.
commento di   Fiore1312 inviato il 10 settembre 2008
Buongiorno a tutti

scusate forse sembrerò ingenua ma anni fa mi pare (correggetemi se sbaglio) era stato fatto una referendum a riguardo dell'uso del nucleare in Italia che aveva dato esito negativo - NO all'uso dell'energia nucleare - NO alla costruzione di centrali nucleari sul territoro italiano.

Ora vorrei sapere perchè non se ne indice un altro per consultare nuovamente il popolo italiano sulla questione? capisco che la questione non interessi ma allora il popolo è sovrano oppure è sovrano a periodi alterni?

e poi ma si sta facendo veramente molto o tutto per l'utilizzo delle fonti rinnovabili?
perchè non prendere in considerazione progetti che vengono sviluppati sui territori starnieri? a tal proposito ho letto di un progetto, sostenuto dall'Unione Europea, che prevede l'impianto di pannelli fotovoltaici all'interno di una vasta superficie del Deserto dell'Arabia Saudita.
Si potrebbe obiettare che in tal modo dovremmo sempre comprare energia dall'estero come facciamo attualmente.
ma mi chiedo, non dovremmo comprare ugualmente l'uranio per fare andare una centrale nucleare? con in aggiunta i problemi di smaltimento degli scarti.
eravamo/siamo sommersi di immondizia prodotta dall'uomo e in più vogliamo sobbarcarci anche quella tossica che produrrebbe ulteriore disastri ecologici?

Grazie dell'attenzione

Alessandra
commento di   alvisal inviato il 2 settembre 2008
bell'intervento Franz P
quello che dici è abbastanza corretto ma forse la conclusione è troppo "secca". Intanto non sarei così certo che le altre fonti non possano migliorare la situazione (in particolare la "seconda" generazione, cioè i biocarburanti via pirolisi o altri procedimenti di sintesi come il Fischer-Tropsch, la steam explotion etc...) ed anche di molto.
Poi anche se i numeri sono quelli che tu dici il calcolo andrebbe fatto su target che ci siamo (noi UE) dati che non sono al momento (cioè allo stato delle cose, tecniche, colturali, di mercato) di raggiungere il 100 % di biocarburanti ma il 10 % al 2020 ed il 5,75 % al 2010.

Andrebbe bene, quindi, il 5 % della benzina (poi tu lo calcoli al netto del consumo energetico che è giusto ma è un altro discorso).

Naturalmente non si può convertire tutta la produzione di mais (nè una parte elevata) per non sovvertire il mercato del food. Questo è un tema difficile ma che esula per ora dall'orizzonte che tu hai posto. Se vuoi ne parliamo.


Tornare al nucleare ....

Non so, mi sembra una discussione accademica in un paese che non riesce a fare neppure un deposito per le scorie. Certo il tema va declitano in termini di migliore e più sostenibile mix energetico e non in termini di unica soluzione definitiva (come il petrolio e suoi derivati).
commento di   giofil inviato il 24 agosto 2008
Grazie per i commenti, e mi dispiace essremi distratto e non aver potuto rispondere subito. Innanzitutto devo una risposta a gilmark: il nucleare per fusione prutroppo e' ancora lontano dalla relaizzazione. In Francia si costruira' un prototipo nei prossimi anni, ma nessuno spera in una sua commercializzazione prima di 40-50 anni.

Quando parlo in questi termini di nucleare ricevo spesso risposte come quella di KingBorn88 -- mi dispiace non riuscire a far passare il messaggio che le domande che pongo sono serie, e basate su dati reali. Ad esempio spesso mi si risponde con la solita storia del 1600 MW invece che 1000, ma 1600 è la potenza installata della piu' grande centrale al mondo(o potenziale o massima se la centrale girasse sempre a pieno ritmo), ovviamente multireattore, in pratica le centrali reali devono stare un po' al di sotto, poi fermarsi ogni tanto per manutenzione, o per ricaricare le barre di uranio, e la media di utilizzo è il 75% (0.75X1600=1200). Ci vogliamo attaccare ai dettagli? Poi c'è la storia della differenza fra energia elettrica ed energia tout-court, ma io provo a dire infatti che dipende dall'obiettivo politico. Se il problema è la dipendenza dall'estero o l'effetto serrra, a che serve distinguere fra energia per l'eletricità o per le automobili?

Comunque, vedo che nessuno ha il coraggio di proporre più di 10 centrali. Per le altre 240 centrali-equivalenti, rimbocchiamoci le maniche.
commento di   bl@ckboy inviato il 23 agosto 2008
Mi sembra che la proposta politica possa essere quella di un "progetto energia" che tenga presente una pluralità di fonti a supporto dell'offerta totale di energia.
Il mix dovrebbe essere definito con una analisi costi-benefici, anche locale, che ottimizzi le peculiarità del territorio.
nel progetto forse sarebbe bene considerare anche le potenzialità del cico dei rifiuti, utilizzati in alktri paesi europei per la produzione di energia.

Mi sembra necessario passare a quantificazioni affidabili dei costi e dei benefici, iternalizzabili e esternalizzabili, anche.
per evitare di attardarsi in confronti fra le alternative possibili che siano appesantite da pregiudiziali "ideologiche".
commento di   stefano verde inviato il 11 agosto 2008
Benissimo, dovremmmo essere tutti d'accordo e convinti. Ora, facciamo che si traduca in proposta politica! Governo ombra e amministrazioni locali di Centro-Sinistra, parlatene e agite, per favore!
Per sperare di non soccombere al cambiamento climatico sono necessari cambiamenti enormi (piccolissimi, in realta', rispetto alla posta in gioco) nel nostro modo di vivere, ma perche' cio' avvenga e' assolutamente necessaria una LEADERSHIP politica molto forte, decisa.
ps: anche io non ho il climatizzatore, e mai ne comprero' uno, perche' so il male che fa.
commento di   xWolverinex inviato il 6 agosto 2008
Concordo in toto con l'articolo.
commento di   aquilino inviato il 22 luglio 2008
In una precedente occasione, su questo stesso sito, è uscito uno scritto abbastanza lungo con lo stesso titolo, in relazione alle preoccupazioni proposte da alcuni politici, capi di stato e di governo sul riscaldamento della superficie del pianeta Il pezzo è visibile all'indirizzo:
http://www.angeloaquilino.it/ambiente/energia.htm
ed anche nel prestigioso quotidiano on line www.megachip.it all'indirizzo:
http://www.megachip.info/modules.php?name=Sections&op=viewarticle&artid=3338

Questo lavoro tratta, a livello assai elementare, in primo luogo i motivi del riscaldamento della superficie della terra. Poi espone i principi su cui si basa la produzione di energie alternative ossia senza combustione di carbone, metano e derivati del petrolio. Infine illustra due opinioni dell'autore. Una di natura tecnica: costruire piccoli impianti cercando di diffondere e di rendere popolare, quanto più possibile, la produzione di energia pulita anche a livello familiare, la seconda di tipo politica: allontanare dal potere (non votandoli) quei politici legati a consorterie petrolifere. Da questa trattazione era rimasta fuori la tecnologia del solare termodinamico. Il professor Rubbia diresse questo che si chiama progetto Archimede quando era presidente dell'ENEA (Ente Nazionale Energie Alternative) ed i lavori per la realizzazione di un impianto pilota erano già cominciati. Differenze di vedute con ministri e burocrati del governo Berlusconi portarono il professore ad emigrare in Spagna dove ha diretto, pare con soddisfazione del governo spagnolo, la costruzione di alcune centrali elettriche basate su questa tecnologia.

L'abbandono di Rubbia e le relative polemiche è già stato trattato su megachip da Gernana Pisa ed ha avuto una precisazione di Stefano Sylos Labini un ricercatore dell’ENEA

http://www.lombardia.megachip.info/vis_cont.php?id_art=717

http://www.megachip.info/modules.php?name=Sections&op=viewarticle&artid=2180

Il principio di
commento di   KingBorn88 inviato il 22 luglio 2008
Oddio quante stronzate... Quando di parla di centrali nucleari, centrali a carbone, rinnovabili. SI CONSIDERA IL FABBISOGNO DI ENERGIA ELETTRICA. Con queste fonti non ci alimenti il motorino o l'automobile.... quindi non fare demagogia...

Il fabbisogno di potenza elettrica in italia ha picchi che si avvicinano ai 60Gw.

Per renderci indipendenti dall'estero e non importare più energia bastano 10 reattori EPR da 1600Mw di potenza, quindi 5 centrali o anche meno perchè tra le tante mistificazioni che fai scrivi che una centrale può avere un solo reattore... quando esistono in europa e nel mondo centrali anche con 5 e più reattori...

I tuoi conti come puoi capire dal mio intervento sono COMPLETAMENTE SBALLATI...
commento di   giofil inviato il 16 luglio 2008
Io credo che sul risparmio energetico la destra sia "antropologicamente inadeguata" -- per riprendere una frase detta dal sindaco di salerno a proposito dell'incapcità della sinistra di rispondere ai problemi di sicurezza. Inoltre il risparmio, nei momenti di difficoltà delle famiglie, potrebbe anche bucare l'attenzione se diventa un argomento pratico. Perché il PD non lancia un'iniziativa sul risparmio energetico anche per gli utenti? Chiedere di aiutare le famiglie a risparmiare sull'illuminazione ed il riscaldamento con mezzi che vanno al di là degli sgravi fiscali in 10 anni?
commento di   Rubbia_dove_sei? inviato il 12 luglio 2008
Da parecchio tempo cercavo sul web, nel non molto tempo a mia disposizione, qualche riferimento politicamente significativo alla tecnologia del Solare Termodinamico sviluppata da Carlo Rubbia, e ne ho trovato in questo forum qualche accenno quasi di sfuggita, come sulla maggior parte dei siti non istituzional/promozionali della tecnologia stessa. Insomma, mi sembra quasi che chi ne accenna sappia tutto e di più sull'argomento e ritenga inutile qualunque ulteriore divulgazione, o che Rubbia abbia scoperto un'acqua calda già d'uso comune e non valga la pena farne cenno.
Premetto: non voglio certo fare l'apologia d'una tecnologia che da sola e unica risolverà i problemi del mondo e magari, per sovraprezzo, sbragherà anche il c... alla destra.
Però, mi sembra decisamente riduttivo elencare a pari livello fotovoltaico, eolico, termodinamico, idroelettrico e quant'altro, e magari mettere tutto in contrapposizione al solo nucleare a fissione (verso cui nutro notevole diffidenza, specie se "privato" a prescindere dalla scarsità d'uranio, per la quale saremmo comunque sempre dipendenti dall'estero).
Intanto perché il nucleare è anche fusione e mi chiedo perchè non si promuove uno sforzo maggiore nel decollo di questa tecnologia o nella eventuale determinazione della sua inapplicabilità.
E poi perché secondo me non si parla abbastanza dei pregi e dei difetti delle varie tecnologie a confronto, che non sono tutte equivalenti e richiedono il coraggio di qualche scelta.
Ad esempio, secondo me il maggior difetto del fotovoltaico non è l'esaurimento del silicio (la ricerca sui materiali va sempre avanti, ad es. nei computer il silicio è stato superato dall'arsenuiro di gallio) ma il "non accumulo" dell'energia prodotta che lo rende dipendente da una rete di trasferimento e dall'insolazione media. Altrettanto vale per l'eolico terrestre, anche se potrebbe coprire fasce orarie diverse dal solare e, nei posti giusti, produrre quasi in continuità.
Per inciso, mi chie
commento di   Rubbia_dove_sei? inviato il 12 luglio 2008
Da parecchio tempo cercavo sul web, nel non molto tempo a mia disposizione, qualche riferimento politicamente significativo alla tecnologia del Solare Termodinamico sviluppata da Carlo Rubbia, e ne ho trovato in questo forum qualche accenno quasi di sfuggita, come sulla maggior parte dei siti non istituzional/promozionali della tecnologia stessa. Insomma, mi sembra quasi che chi ne accenna sappia tutto e di più sull'argomento e ritenga inutile qualunque ulteriore divulgazione, o che Rubbia abbia scoperto un'acqua calda già d'uso comune e non valga la pena farne cenno.
Premetto: non voglio certo fare l'apologia d'una tecnologia che da sola e unica risolverà i problemi del mondo e magari, per sovraprezzo, sbragherà anche il c... alla destra.
Però, mi sembra decisamente riduttivo elencare a pari livello fotovoltaico, eolico, termodinamico, idroelettrico e quant'altro, e magari mettere tutto in contrapposizione al solo nucleare a fissione (verso cui nutro notevole diffidenza, specie se "privato" a prescindere dalla scarsità d'uranio, per la quale saremmo comunque sempre dipendenti dall'estero).
Intanto perché il nucleare è anche fusione e mi chiedo perchè non si promuove uno sforzo maggiore nel decollo di questa tecnologia o nella eventuale determinazione della sua inapplicabilità.
E poi perché secondo me non si parla abbastanza dei pregi e dei difetti delle varie tecnologie a confronto, che non sono tutte equivalenti e richiedono il coraggio di qualche scelta.
Ad esempio, secondo me il maggior difetto del fotovoltaico non è l'esaurimento del silicio (la ricerca sui materiali va sempre avanti, ad es. nei computer il silicio è stato superato dall'arsenuiro di gallio) ma il "non accumulo" dell'energia prodotta che lo rende dipendente da una rete di trasferimento e dall'insolazione media. Altrettanto vale per l'eolico terrestre, anche se potrebbe coprire fasce orarie diverse dal solare e, nei posti giusti, produrre quasi in continuità.
Per inciso, mi chie
commento di   Rubbia_dove_sei? inviato il 12 luglio 2008
(Scusate la prolissità, ma l'argomento è complesso e non voglio lasciare il discorso a metà sul più bello, quindi riprendo il commento precedente dall'interruzione)

Per inciso - dicevo - mi chiedo che fine hanno fatto gli studi sullo sfruttamento delle maree e delle correnti marine.
Comunque, il Termidinamico di Rubbia ha secondo me i due enormi vantaggi di non essere dipendente dalla disponibilità di risorse (a meno che tra i sali che compongono il suo fluido d'accumulo del calore non ce ne sia qualcuno a scarsa disponibilità di cui non sono a conoscenza) e soprattutto di accumulare il calore e mantenerlo per giorni garantendo continuità d'erogazione per la notte e per brevi periodi di mancata insolazione.
Quali sono le sue controindicazioni? Ne vedo poche se penso che i 100Kmq che ci renderebbero autosufficienti (e mi rendo conto che è utopico) li potremmo facilmente trovare in varie zone semidesertiche ed abbondantemente insolate presenti in più d'una delle nostre regioni meridionali.
Ma il fatto che io non veda limitazioni non vuol dire che non ce ne siano, vi sarò quindi molto grato se qualcuno vorrà darsi la pena di chiarirmele, oppure di spiegarmi perché politicamente non rispondiamo "termodinamico" ogni qualvolta qualcuno pronuncia la parola "nucleare", anziché rispondere sempre e solo qualche fievole e consunto fotovoltaico!
PS: non ricordatemi la sponsorizzazione in extremis fatta dal Pecoraro con gli accordi con alcune Regioni, perché penso che più che un vantaggio potrebbe essere una vera "fossa"! E poi, ora, chi le porterà avanti? Forse solo la Puglia?
Ciao
Fab
commento di   Rubbia_dove_sei? inviato il 12 luglio 2008
Da parecchio tempo cercavo sul web, nel non molto tempo a mia disposizione, qualche riferimento politicamente significativo alla tecnologia del Solare Termodinamico sviluppata da Carlo Rubbia, e ne ho trovato in questo forum qualche accenno quasi di sfuggita, come sulla maggior parte dei siti non istituzional/promozionali della tecnologia stessa. Insomma, mi sembra quasi che chi ne accenna sappia tutto e di più sull'argomento e ritenga inutile qualunque ulteriore divulgazione, o che Rubbia abbia scoperto un'acqua calda già d'uso comune e non valga la pena farne cenno.
Premetto: non voglio certo fare l'apologia d'una tecnologia che da sola e unica risolverà i problemi del mondo e magari, per sovraprezzo, sbragherà anche il c... alla destra.
Però, mi sembra decisamente riduttivo elencare a pari livello fotovoltaico, eolico, termodinamico, idroelettrico e quant'altro, e magari mettere tutto in contrapposizione al solo nucleare a fissione (verso cui nutro notevole diffidenza, specie se "privato" a prescindere dalla scarsità d'uranio, per la quale saremmo comunque sempre dipendenti dall'estero).
Intanto perché il nucleare è anche fusione e mi chiedo perchè non si promuove uno sforzo maggiore nel decollo di questa tecnologia o nella eventuale determinazione della sua inapplicabilità.
E poi perché secondo me non si parla abbastanza dei pregi e dei difetti delle varie tecnologie a confronto, che non sono tutte equivalenti e richiedono il coraggio di qualche scelta.
Ad esempio, secondo me il maggior difetto del fotovoltaico non è l'esaurimento del silicio (la ricerca sui materiali va sempre avanti, ad es. nei computer il silicio è stato superato dall'arsenuiro di gallio) ma il "non accumulo" dell'energia prodotta che lo rende dipendente da una rete di trasferimento e dall'insolazione media. Altrettanto vale per l'eolico terrestre, anche se potrebbe coprire fasce orarie diverse dal solare e, nei posti giusti, produrre quasi in continuità.
Per inciso, mi chie
commento di   IOSPERO inviato il 12 luglio 2008
1) Prima cosa cambiare la rete di trasmissione, che ha perdite notevoli, sostituirla con una rete di trasmissione ad alta tensione in corrente continua (HVDC), che ha una perdita del 3% ogni 1000 Km.
Puntare decisamente sulle rinnovabili con un Piano Europeo,che coinvolga anche i paesi dell'Africa del Nord, per un solare termodinamico;
3) Seguire attentamente i progressi del fotovoltaico, che, con le nanotecnologie e le scoperte che si susseguono sta diventando sempre più competitivo;
4) non dimentichiamo l'eolico tradizionale, ma soprattutto il KITEGEN, che se funziona, e lo vedremo tra 2-3 anni, può darci la soluzione del problema energetico italiano, e tanto lavoro e tecnologia da esportare.
commento di   IOSPERO inviato il 5 luglio 2008
Le centrali nucleari ( 5 da 1800 MW) dovrebbero essere pronte nel 2020 ad un costo di 15 miliardi di Euro.
A Las Vegas in soli 16 mesi hanno costruito "Nevada Solar One" da 64 MW, in una superfice di Kmq 1,4 ,sufficiente per il fabbisogno di 15000 famiglie, al costo di 220 milioni di Euro. Con il solare
nel Nord Africa 1Kmq dà 275GWh/anno
In Sicilia " " 144 GWh/anno
In Sicilia 13 Kmq producono 1GW
In Puglia 20 Kmq " 1GW
Con questi dati nel giro di un quinquennio possiamo avere imprese in grado di costruire centrali solari a concentrazione (quelle di Rubbia) nel meridione in grado di produrre energia sufficiente per il 50% del fabbisogno nazionale. E' chiaro che che va cambiata la rete di distribuzione prevedendo la trasmissione ad alta tensione di corrente continua ( HVDC), in cui la perdita è ridotta al 3% ogni 1000 Km.
Il problema più grave del nostro Paese è che i tempi si raddoppiano e i costi si triplicano, ma questo vale ancor più per i tempi lunghi del nucleare. Questo cancro va combattuto.
commento di   IOSPERO inviato il 5 luglio 2008
Le centrali nucleari ( 5 da 1800 MW) dovrebbero essere pronte nel 2020 ad un costo di 15 miliardi di Euro.
A Las Vegas in soli 16 mesi hanno costruito "Nevada Solar One" da 64 MW, in una superfice di Kmq 1,4 ,sufficiente per il fabbisogno di 15000 famiglie, al costo di 220 milioni di Euro. Con il solare
nel Nord Africa 1Kmq dà 275GWh/anno
In Sicilia " " 144 GWh/anno
In Sicilia 13 Kmq producono 1GW
In Puglia 20 Kmq " 1GW
Con questi dati nel giro di un quinquennio possiamo avere imprese in grado di costruire centrali solari a concentrazione (quelle di Rubbia) nel meridione in grado di produrre energia sufficiente per il 50% del fabbisogno nazionale. E' chiaro che che va cambiata la rete di distribuzione prevedendo la trasmissione ad alta tensione di corrente continua ( HVDC), in cui la perdita è ridotta al 3% ogni 1000 Km.
Il problema più grave del nostro Paese è che i tempi si raddoppiano e i costi si triplicano, ma questo vale ancor più per i tempi lunghi del nucleare. Questo cancro va combattuto.
commento di   gillmark inviato il 4 luglio 2008
I problemi col nucleare sono diversi. Innanzitutto i tempi di realizzazione: si rischia di avere le centrali e non trovare più l'uranio a un prezzo accettabile. Se tutti comprano, il prezzo sale..... Mentre Scajola parla di 5 anni per la realizzazione del piano energetico a base di nucleare, ho sentito parlare Rubbia che citava periodi ben più consistenti.
Quindi si ricade sugli stessi problemi del petrolio: dipendenza dai paesi produttori e impatto ambientale. Quindi bisogna favorire le energie rinnovabili:acqua,sole,vento, ecc e nucleare pulito. Vi ricordate circa venti anni fa si parlava di fusione fredda? A che punto siamo? Non è il mio campo, perciò semplifico molto. Si trattava in questo caso di riprodurre quello che succede nel Sole. Cioè fondere due atomi di idrogeno pesante in uno di elio. La piccola differenza di massa fra la situazione di partenza e quella di arrivo avrebbe prodotto un immane quantità di energia (E=mc2), e soprattutto, senza scorie. Il problema semmai era dove contenere tutta questa energia. Si parlava di una specie di contenitore fatto da un campo magnetico. Mi piacerebbe sapere, da un fisico nucleare, a che punto siamo con gli studi e se i problemi pratici sono risolvibili, e soprattutto se il gioco può valere la candela.
Grazie
commento di   enzoraspolli inviato il 3 luglio 2008
Molto giusto. Il problema energetico non si può affrontare solo partendo dalle centrali, ma anche dalle periferie.
Le periferie possono :
a) risparmiare energia.
b) attivare la produzione diffusa (fotovolotaico, eolico, cogenerazione)
c) ridurre i consumi di vettoriamento dell'energia.
d) scambiare informazioni riducendo la necessità di mobilità.

Guardare solo a nuove grandi centrali (nucleari o convenzionali) è un metodo vecchio, figlio dell'illuminismo industriale.
commento di   IOSPERO inviato il 30 giugno 2008
Condivido pienamente,il risparmio energetico e l'efficienza possono contribuire oltre al 20% del totale. I reattori nucleari non sono convemienti, nessuna impresa privata si arrischierebbe a farli, tra assicurazioni, tassi da pagare per i prestiti a lunghissimi scadenza, pericoli di incidenti ecc.
commento di   solarcharger inviato il 30 giugno 2008
LA VERA e nuova energia rinnovabile è IL RISPARMIO ENERGETICO o EFFICIENZA in parole povere bisogna consumare meno per avere le cose che già abbiamo, magari partendo da casa nostra e non cercando sempre nei massimi sistemi.
Però non dimentichiamoci di usare dei comportamenti sobri anche quando siamo sul posto di lavoro, a scuola ecc.
Troppo spesso NON abbiamo rispstto per le cose pubbliche e se vediamo delle luci accese di giorno o dei rubinetti aperti, nessuno di noi si preoccupa di agire.
Pensare globalmente e agire localmente.
ciao , dimenticavo di dirVi che non possego un climatizzatore e vivo ben lo stesso!!
commento di   Pietruccio inviato il 29 giugno 2008
Siamo noi da giurassico che non teniamo i piedi per terra e teniamo l'italia legata a una follia illudendoci che con le sole rinnovabili sia possibile cavarcela dall'effeto del "peak oli". Se non torniamo in fretta alla tecnologia nucleare saranno guai grossi!
commento di   jpac inviato il 28 giugno 2008
Chiunque pensi di produrre tutta l'energia di un Paese dal nucleare o, al contrario, senza neanche un po' di nucleare non ha ben chiare alcune cose, a partire dal funzionamento della rete di trasmissione / bilanciamento del carico fino a finire ai costi monetari e ambientali.

P.S.: l'Italia ha, in pratica, 10 centrali nucleari (è ovviamente estremamente furbo avere delegare altri per poi comprare a caro prezzo).
commento di   jpac inviato il 26 giugno 2008
Questo è il mio ultimo post di risposta, perché ho il forte sospetto di avere a che fare con un troll.
Dire che il combustibile nucleare manca significa non tenere in conto il riprocessamento, il riutilizzo (da BWR a CANDU, per esempio), l'autoproduzione (FBR autofertilizzanti, che sono di fatto paragonabili ad una fonte rinnovabile, ossia che si rinnova), l'utilizzo del plutonio delle bombe smantellate ecc ecc.
Non ti permetto di dire che ho gli occhi chiusi. Io sono in grado di ragionare con la MIA testa e non ho pregiudizi verso nessuno.
Tu, invece, hai dovuto man mano ridurre gli argomenti e poi sei finito a parlare di Chernobyl, smascherandoti (se tu vai bendato contromano in autostrada ai 200 km/h quante possibilità hai di non fare seriamente del male a te e ad altre persone?).
Se io volessi parlare contro al nucleare potrei farlo benissimo. Ma non tirerei mai fuori i tuoi argomenti facilmente falsificabili da qualsiasi addetto ai lavori.
I problemi sono di natura sismica in primis, ma soprattutto di natura idrogeologica, visto che per il condensatore di una qualsiasi centrale tradizionale ha bisogno di enormi quantità di acqua (non marina, possibilmente).
Così arriveresti a dire che in Italia si possono fare solo poche centrali.
E potrei continuare con il referendum che, al contrario di molti che non si ricordano e/o non sanno documentarsi, non ha detto di fermare le centrali esistenti, ma ha tolto allo stato la libertà di decidere la costruzione di un impianto in un sito bypassando la popolazione.
Invece no, continui a battere su baggianate come la sicurezza o la mancanza di combustibile.
Non è possibile parlare in maniera seria se uno ha dei pregiudizi e non vuole ragionare in maniera neutra.

P.S.: io non sono stipendiato da nessuna azienda nucleare. Al 99% sarò assunto da aziende che si occupano di rinnovabile, quindi la tua frase è quantomeno inopportuna se non falsa.
commento di   ambientalistaPD inviato il 25 giugno 2008
il pianeta terra è chiamato anche pianeta blu, e c'è un motivo ben preciso. la superficie terrestre è per la maggior parte ricoperta da oceani. l'italia ha migliaia di chilometri di coste, perchè dunque non sfruttare il moto ondoso e non solo quello per produrre energia in modo più rispettoso di quanto non si faccia oggi??

dal sito
http://www.energoclub.it/doceboCms/page/12/idroelettrico_energia_dal_mare.html

Energia dal mare
In linea di principio è possibile convertire almeno cinque tipi di energia presenti nel mare: quella delle correnti, delle onde, delle maree, delle correnti di marea e del gradiente termico tra superficie e fondali.

Esiste poi la possibilità di recuperare, per osmosi, l'energia dissipata quando l'acqua dolce dei fiumi si versa in mare miscelandosi all'acqua salta.

Attualmente esiste solo un impianto per lo sfruttamento delle maree in Francia, mentre sono in corso esperimenti per lo sfruttamento del potenziale energetico delle onde nel Regno Unito, in Norvegia e in Giappone e del gradiente termico negli Stati Uniti. L'Unione Europea ha di recente concluso uno studio che identifica circa 100 siti suscettibili di essere utilizzati per la produzione di energia elettrica dalle correnti marine. In Italia è lo stretto di Messina ad essere stato identificato tra i siti più promettenti.



Energia dalle onde
La strada di sfruttare il moto delle onde del mare per ottenere energia elettrica, nonostante i problemi, non smette di solleticare la fantasia degli ingegneri. Ci sono allo studio ipotesi per concentrare e focalizzare le onde in modo da aumentarne l’altezza e il potenziale di conversione in energia elettrica. Altre ipotesi prevedono invece di utilizzare le variazioni di pressione che sì riscontrano al di sotto della superficie del mare, altre utilizza dei galleggianti che "copiano" il moto ondoso trasferendolo a dei generatori per mezzo di pistoni idraulici.


Il principio della col
commento di   xWolverinex inviato il 23 giugno 2008
Non chiedere a qualcuno di capire qualcosa, se il suo stipendio deriva proprio dal non capire.
Continua pure a nasconderti dietro il dito della "fattibilita' tecnica" jpac. E continua pure a tenere gli occhi chiusi sul tuo piccolo orticello.
E' cosi' che siamo arrivati a questo punto.
commento di   xWolverinex inviato il 23 giugno 2008
Dati.
l'AIEA (Agenzia Internazionale per l'Energia Atomica) calcola che i giacimenti di uranio attualmente conosciuti basteranno a soddisfare il fabbisogno fino al 2035 nel caso di una domanda media, e fino al 2026 nel caso di una domanda elevata come quella sostenuta dai fautori del nucleare.
commento di   xWolverinex inviato il 23 giugno 2008
Dati.
http://www.energywatchgroup.org/fileadmin/global/pdf/EWG_Report_Uranium_3-12-2006ms.pdf
commento di   baruch inviato il 23 giugno 2008
In quanto alle scorie non dobbiamo farci dei problemi basta lasciare il tutto in mano alla criminalità, la Campania ha fatto scuola.
commento di   baruch inviato il 23 giugno 2008
In quanto alle scorie non dobbiamo farci dei problemi basta lasciare il tutto in mano alla criminalità, la Campania ha fatto scuola.
commento di   baruch inviato il 23 giugno 2008
Anch'io sono preoccupato sul problema del nucleare, ma quello che mi preoccupa di più è la classe politica (sic):
- dopo il referendum quanto è stato fatto in Italia per incentivare le rinnovabili? La Germania, presa ad esempio solo per le cose che fanno comodo, è risaputo che è un paese soleggiato è molto più avanti di noi. Come mai in questo caso non è mai stata presa in considerazione?
- se debbono ascoltare uno scienziato scelgono Veronesi e fanno emigrare Rubbia.

commento di   Robyn inviato il 19 giugno 2008
Mah,temo che le centrali nucleari oltre ad impegnare un tempo di realizzazione infinito e costi infiniti oltre ad ad avere vantaggi inesistenti rappresenti oltre che uno scempio sulla natura un grande buisiness per chi voglia solo guadagnarci sopra costruendole
commento di   jpac inviato il 15 giugno 2008
xWolverinex, mi sa che tu voglia solo contestare e basta qualsiasi cosa. Non ci può essere discussione in questa maniera e io, siceramente, non voglio scontri. Se vuoi prendere in giro o canzonare un tuo amico fai pure, ma non è onorevole comportarsi in questo modo con persone che neanche conosci e che, forse, sono un tantino più ferrate di te sull'argomento.
Detto questo chiudo.

Ho letto anche gli altri messaggi. Tutti gli argomenti contro il nucleare (tranne la sismicità dell'Italia, che la prima vera motivazione seria che sento) sono state già ampiante trattate.
Per la sismicità devo dire che il problema è serio, ma non insolubile (si veda il Giappone).

Per quelli che tireranno fuori l'incidente sloveno: se nel vostro condominio di 100 appartamenti si scopre che rubinetto di un lavandino perde una goccia l'ora si evacua di tutta fretta l'intero stabile? È questo il livello di precauzione di una centrale nucleare!
commento di   Marco.Bonfico inviato il 12 giugno 2008
Mi appare strano ricomunicare come ho già fatto con più post che il problema non è nucleare si o no ma la sicurezza che ne deriva.
Spiego meglio la nuvola di Chernobyl di cui noi abbiamo subito gli effetti ha provocato i seguenti danni: radiazioni che normalmente sono 0,0.. al momento delle analisi erano più di 1.000, tempo di abbattimento 50% annuo, sono stato chiaro.
Altre conseguenze malattie riscontrabili da parte di Ospedali.
Le nuove centrali detta dagli esperti sono più sicure. Capito? E quelle che esistono?
I depositi sul territorio italiano sono più di 100 e la nocività sempre detta da esperti è per 20.000 anni. l'eventuale smantellamento di una centrale nucleare dura più di 20 anni. Questi sono i costi effettivi.
A noi deve essere garantito che quanto viene montato e usufruito possa essere smontato per altri sistemi idonei e più convenienti, questo è il sistema industriale corretto non i costi industriali che parlano di 5 anni per provvedere ai piani di costruzione, 15 anni per costruirle, ma bisogna che le popolazioni sul cui territorio vengano costruite sappiano che devono essere vicino a molta acqua e sotto roccia per eventuale perdita del nocciolo radioattivo.
Basiano 12 giugno 2008
Marco Bonfico
commento di   corradoinblog inviato il 9 giugno 2008
@gaz (risposta a futura memoria, visto che ho il sospetto che questo forum sia un po' morto). Scusami, ma il fatto che manchi l'indicazione della città dipende dalla scelta un po' singolare di questo forum/aggregatore del cannocchiale. Io ho scritto questo post per il mio blog, e se vai lì non ci metti molto a capire che sono di Roma. All'epoca ero pure candidato per il PD al IX Municipio e, quindi, tutto il blog era molto "elettorale" e questo post era un pezzo del mio "programma". Ma il post viene ripreso e ripubblicato in automatico qui...
commento di   baruch inviato il 8 giugno 2008
"Cara Francesca 3, di solito un approccio come il tuo è tipico di chi sa già come risolvere il problema energetico, solo che il mondo cattivo non capisce ....
Se così fosse credo che sia un modo ideologico di affrontare i grandi cambiamenti che si devono realizzare nel settore energetico.
Il programma del PD punta su un complesso di azioni che non sono "la soluzione" ma una strada seria e scientificamente corretta di procedere."
Il problema non è tanto come saper risolvere certi problemi, dato che oggi come ieri è il mercato che comanda,i poteri economici e i poteri forti che comandano, è che la fiducia verso le istituzioni politiche e partitiche non c'è più. Programmi se ne possono fare a migliaia, si possono fare tante parole, ma la fiducia non sono i programmi e le parole che ce la potranno ridare.
Debbo ciecamente fidarmi solo perchè certe cose me le dice il PD? Non mi basta.
Un PD più propenso ad ascoltare i "cattivi" consigleri piuttosto che quelli "buoni".
Non è vero che il mondo cattivo non capisca anzi, sa usare bene l'informazione, sa usare bene le paure e gli egoismi.
Un Pd che se la prende con Travaglio per quello che dice, ma premia un Riotta che tace, non mi ispira più di tanto.
C'è solo un programma: da una parte i furbi e dall'altra i fessi. Si salvi chi può.
Cosa non darei per fare il politico, venderei mia madre e tutti gli italiani.

commento di   baruch inviato il 8 giugno 2008
"Ora finalmente Veltroni parla dell'ambientalismo del fare e non solo del predicare."
Ora parlarne è troppo facile, la sinistra ha avuto due occasioni e le ha sprecate.
Se prima, che era al governo, non le ha fatte per non dispiacere a qualcuno, ora come pensa di farle?
commento di   baruch inviato il 8 giugno 2008
Sottoscrivo quello che ha detto gmex.
Da quando si è fatto il referendum poco e niente si è investito sulle fonti alternative, questo per far sì che oggi tutti, per paura ed egoismo, saremmo disposti a fare non una centrale ma mille. Purtroppo è il mercato che decide e farà decidere.
Io lavoravo in un ospedale, si sono fatte molte ristruttturazioni, ma ben poche a livello di risparmio energetico. C'è uno spreco di luce che non vi dico. Se fai presente le cose ti ridono dietro.
"siamo veramente un paese alla deriva"
fossimo solo noi alla deriva saremmo ricchi.
commento di   xWolverinex inviato il 5 giugno 2008
"Dal 1990 a oggi, secondo Greenpeace, a livello globale si sono registrati una trentina di incidenti di una certa gravità alle centrali nucleari. Per citare solo gli ultimi vale la pena ricordare quello all'impianto di ritrattamento delle scorie di Sellafield, nell'aprile 2005, che causò la fuoriuscita di 83mila litri di liquidi radioattivi. Quello del luglio 2007 a Kashiwazaki, quando un terremoto mise fuori gioco sette reattori (ancora fermi). E infine, nell'aprile scorso, l'incidente ad Asco, in Spagna, che causò la contaminazione di un'area che interessa 1.600 persone."

Ma il nucleare e' sicurooooooo !!
commento di   giabar inviato il 4 giugno 2008
pardon
^Probabilmente alcune cose sono già state dette ma vorrei fare una precisazione sul nucleare e sul problema energetico in generale.
commento di   giabar inviato il 4 giugno 2008
Probabilmente alcune cose saranno già state dette ma vorrei fare una precisazione sul nucleare e sul problema energetico in generale.
1) I reattori di cui si sta discutendo al momento sono a fissione (con produzione di relative scorie) e non a fusione.
2) L'Italia è un paese altamente sismico, quindi poco indicato alla realizzazione di tali impianti.
3) L'Italia non può raggiungere un'indipendenza energetica grazie al nucleare in quanto le nostre scorte attuali sono sufficienti ad alimentare per 30 anni una sola centrale (http://www.energoclub.it/doceboCms/page/34/Fonti_primarie_uranio.html)
4) Il nucleare non è un energia rinnovabile e come il petrolio è destinato ad esaurirsi (http://www.nuclearfaq.ca/cnf_sectionG.htm#uranium_supply)
5) Le scorie nucleari sono ALTAMENTE inquinanti e necessitano di siti di smaltimento dove vengono ricoperti da cemento per migliaia di anni (pensare di riuscire a collocare una discarica del genere mi sembra alquanto improbabile visto che non riusciamo neanche a creare degli inceneritori per lo smaltimento dei rifiuti)
6) In Francia gli abitanti dei paesi limitrofi alle centrali nucleari prendono dello iodio per prevenire il tumore alla tiroide dovuto alla possibile emissione di radiazioni da parte dei reattori.
In conclusione è vero che l'energia nucleare è una soluzione relativamente economica ed efficiente ma inquinante, pericolosa e non idonea a creare una rete energetica che ci garantisca una sicurezza per il futuro.
Le fonti di energia rinnovabile ed una forte politica di riduzione dei consumi sono la vera soluzione al problema.
Per non rimanere nell'astratto vi propongo due piccole idee di per la riduzione dei consumi:
- Un progetto su scala nazionale per le scuole medie inferiori e superiori per la realizzazione di pannelli fotovoltaici costruiti dagli alunni(oltre a sensibilizzare i giovani si renderebbero molto più interessanti le lezioni di tecnica o di fisica).
- Il potenziamento dei ser
commento di   xWolverinex inviato il 4 giugno 2008
http://www.ilsole24ore.com/art/SoleOnLine4/Mondo/2008/06/incidente-nucleare-slovenia.shtml?uuid=50b1a3b6-3260-11dd-8704-00000e251029&DocRulesView=Libero
Ma diranno che tutto e' sotto controllo.
Ne sono sicuro.

1) Era per ricordare.
2) Non lo dico io.
3) Quindi immagino tu sia matusalemme. Spero tu non abbia dei figli.
4) C'entra che dobbiamo trovare ORA alternative non tra 10 anni. E poi e' kyoto, non tokyo. La stessa coeenza ci vorrebbe per ammettere che una centrale costruita su un territorio ALTAMENTE SISMICO come l'italia e' una IDIOZIA. Ma come si puo' pretendere che si vadano ad osservare certe piccolezze...

5) ... e le armi nucleari invece le fanno con la stagnola ....

"non cercare di far capire qualcosa a qualcuno se il suo stipendio deriva proprio dal non capire quella cosa"
commento di   jpac inviato il 30 maggio 2008
1) Spiegami cosa c'entra Chernobyl con le centrali occidentali. Chi tira fuori Chernobyl o è in cattiva fede oppure è semplicemente superficiale.

2) Smettila di dire che il combustibile nucleare è poco. Sarà la quarta volta che ti diciamo che NON È VERO. Ci sono le centrali veloci che PRODUCONO combustibile (il saldo prodotto-consumo è positivo).

3) Tre secoli sono molto pochi. Continuo a ribadirlo. Dammi una qualsiasi altra cosa prodotta dall'uomo che in così poco tempo diventa inoffensiva.
Ad esempio la plastica si smaltisce in tempi simili.
I materiali per produrre la tua fantastica centrale solare credi che non necessitino uno smaltimento?
Il vantaggio enorme del nucleare è che le scorie SONO POCHE.

4) Spiegami cosa centra Tokyo o la politica con i problemi tecnologici di una centrale.
IO PARLO DI TECNOLOGIA. È qui che sono ferrato. Non puoi dire che il nucleare sia più pericoloso di qualsiasi altra cosa, perché è falso.
Se mandi via il nucleare dovresti smettere di usare il cellulare, usare prodotti chimici, usare l'auto ecc ecc ecc.
Ci vuole COERENZA.

5) Il plutonio si può usare anche nelle centrali nucleari per produrre energia (vedi il MOX). Vieti la vendita di coltelli da cucina per evitare che uno li usi male? È la stessa cosa, ovviamente ad un livello diverso.
commento di   xWolverinex inviato il 30 maggio 2008
http://it.youtube.com/watch?v=rvAJ_u3Q0Hw&eurl=http://video.aol.com/video-detail/chernobyl-decay-and-deformed/2655772107

"non cercare di far capire qualcosa a qualcuno, se il suo stipendio deriva proprio dal non capire"

Una "filiera" di centrali... per passare dal 5% al 7%.... con i costi che possiamo prevedere e tempi che possiamo prevedere.. anche passassimo dal 5% al 10% le cose cambiano di poco.

Ovvio che non si puo' puntare su una sola tecnologia, ma su una sinergia, ma non si puo' contare su un altro combustibile in esaurimento. Dovresti capirlo da solo che se l'uranio e' stimato OGGI per 40 anni.. innalzando il numero di centrali questi 40 anni calano... e dopo?

Giudicare 3 secoli "una inezia" e' da fuori di testa. NON ABBIAMO SECOLI. Quando completerete (forse) le vostre centrali saremo ben oltre kyoto. Non c'e' nulla da fare e che tu possa dire per dimostrare il contrario. E poi siamo in italia... se nel mondo una cosa si costruisce in X tempo e Y soldi, in italia ci vogliono ALMENO 3X tempo e 4Y soldi... e se alzassi un attimo lo sguardo dall'atomo e ti guardassi in giro lo capiresti da solo.

Per questo, allo stato attuale delle cose, questo "obbiettivo" nucleare e' una idiozia. Sotto ogni punto di vista.

E, ripeto, ancora dobbiamo finire di smantellare le vecchie.. in 10 anni si e no l'8% e' stato smantellato. Credi che ora in un anno smantelleranno il restante? O due anni?

"il plutonio si riusa" si.. nelle bombe. Veniva usato nei cuori artificiali.. ma nel 2003 c'erano soltanto tra i 50 e i 100 pazienti rimasti vivi con quel tipo di cuore... poi ? altri usi ? Il plutonio e' di origine quasi totalmente sintetica. Via le centrali, via le armi atomiche.
commento di   jpac inviato il 29 maggio 2008
*Se anche riesci a fare 300 MW a pieno sole, con un impianto nucleare ne fai 1600 quando nevica.
commento di   jpac inviato il 29 maggio 2008
E del tutto ovvio, ed è ciò che faccio.
Io dico che fare UNA centrale è inutile. Costruire una filiera ha senso.

Ma tu hai tirato di mezzo problemi tecnologici e di sicurezza. Questa obiezione non è accettabile.
I problemi tecnologici e di sicurezza non ci sono oggi come non c'erano vent'anni fa per centrali occidentali.

> Solare termodinamico: non sono "progetti". Nel 2009 a Priolo dovranno (o direi... oramai.. dovrebbero) realizzarne anche una in italia. L'accordo era stato firmato nel 2007.

Il problema è lo stesso del nucleare. Se ne fai UNO non serve a nulla.
Il problema è che il sole fornisce sì una grandissima quantità di energia, ma in maniera estremamente DISPERSA.
Per quanti specchi e simili metterai non otterrai mai l'efficienza di un reattore nucleare a parità di impianti e superficie occupata.

Se hai riesci a fare 300 MW a pieno sole, con un impianti nucleare ne fai 1600 quando nevica.

Sei proprio sicuro che convenga così tanto buttarsi su una tecnologia NON CONSOLIDATA come il solare termodinamico?

MAI, dico MAI, buttarsi su una sola cosa.
Ci vuole un mix, con anche il nucleare.
commento di   jpac inviato il 29 maggio 2008
> "siccome siamo gia' inquinati che male c'e' ad inquinare di piu'"

Vedo che ancora una volta non hai capito.
Il nucleare INQUINA MENO.
È questo il dato di fatto.
Io voglio inquinare MENO.

2-3 secoli sono pochi, molto pochi.
Gli inquinanti chimici delle centrali tradizionali si smaltiscono in tempi ben superiori (in particolare la CO2, che ci mette più del Plutonio).
Io non pospongo il problema. Lo fa chi continua, di fatto, ad incentivare le centrali tradizionali.

Il mio concetto di POCO è che se immagini una piccola stanza hai più o meno il volume di scorie prodotte in un anno da una centrale.
Significa poco rispetto alle scorie di altre centrali tradizionali, dove nel giro un secondo produci la stessa quantità di schifezze.
È numerosi ordini di grandezza inferiori, non c'è paragone.
Il bello è poi che tutte le scorie sono sotto il controllo dell'uomo e non disperse in atmosfera.

> Tu potrai anche essere un bravissimo ingegnere nucleare ma, se permetti, mi fido delle parole di chi sul nucleare ci ha lavorato per anni.

Liberissimo. La libertà di pensiero è garantita dalla costituzione.
Io ti ho solo invitato a riflettere con la TUA testa.
Non fidarti mai ciecamente dei super-esperti, sia da un verso che dall'altro.

> se va bene funzionera' per 30 anni e lascera' scorie attive per millenni

Va bene, va bene, ma si parla dell'1% del totale delle scorie, che comunque sono POCHE.
E poi il plutonio si può riutilizzare.
E quindi arriviamo a zero scorie nel giro di 2-3 secoli. Se non è zero è quasi-zero. Un costo di certo inferiore per l'uomo rispetto a quello dell'effetto serra, se si verificherà essere giustificato (come io credo).

> Tu sei un ingernere, io sono un analista. Per fare un documento di analisi devi osservare la situazione attuale, il controrno, gli attori che andranno a intervenire etc etc etc... poi devi prendere gli obbiettivi.

E del tutto ovvio, ed è ciò ch
commento di   xWolverinex inviato il 29 maggio 2008
Errata corrige: nel mio post precedente non era "nucleare termodinamico" ma "solare termodinamico". Era quasi ovvio ma ... non si sa mai :)
commento di   xWolverinex inviato il 29 maggio 2008
Quindi tu staresti cercando di farmi passare il concetto "siccome siamo gia' inquinati che male c'e' ad inquinare di piu'". Mi spiace ma non lo accetto.

Sul fatto che sia tecnicamente possibile realizzare una centrale non lo metto in dubbio. Sul fatto che le scorie possano essere "poche" lo metto in dubbio ma dipende dalla concezione del "poco". Mi spaventi quando tu dici "o si eliminano da sole in 2-3 secoli al massimo". Ma tu hai dei figli? Nipoti? Parenti? Questo significa POSTPORRE il problema. Non c'e' piu' tempo per postporre. Dobbiamo agire ora.

Tu potrai anche essere un bravissimo ingegnere nucleare ma, se permetti, mi fido delle parole di chi sul nucleare ci ha lavorato per anni.

Nucleare termodinamico: non sono "progetti". Nel 2009 a Priolo dovranno (o direi... oramai.. dovrebbero) realizzarne anche una in italia. L'accordo era stato firmato nel 2007.

I problemi non sono sulla fattibilita' del nucleare (oddio, in italia sappiamo che i problemi sono ANCHE sulla fattibilita'.. tra tangenti, interessi, etc etc... vedi alta velocita' che costa 4 volte che in spagna e ci si impiega 5 volte tanto). I problemi REALI sono sulla logicita' della cosa. E' logico fare una centrale nucleare che produrra' energia a costo piu' alto (e sono dati di fatto), la cui costruzione sara' sulle spalle degli italiani (enel non rinuncera' a dividendi, alzera' ancora le bollette), non spostera' di una virgola (se non nell'ordine del 2%) l'indipendenza energetica italiana (e dipenderemo sempre dai paesi che estrarranno l'uranio) e, soprattutto, se va bene funzionera' per 30 anni e lascera' scorie attive per millenni (per quanto poche che siano, non e' ancora stato trovato un sito per stoccarle... e anche li siamo li a pagare).

Tu sei un ingernere, io sono un analista. Per fare un documento di analisi devi osservare la situazione attuale, il controrno, gli attori che andranno a intervenire etc etc etc... poi devi prendere gli obbiettivi.. e vedere s
commento di   jpac inviato il 28 maggio 2008
P.S.: lo sai che una centrale tradizionale disperde in atmosfera una quantità non trascurabile di materiale radioattivo? Vediamo se indovini perché, visto che sembra che tu sappia tutto.

> Le scorie le sparate sulla luna ?

Gia trattato.
Rileggi quello che ho scritto.

> Gli incidenti atomici DOPO chernobyl ?

Descrivili, dimostrane la fattibilità con la terza generazione e valuta i danni.
POI parla.
Aspetto tuoi dettagli.

> rubbia - discorso scorie.

Aldilà delle considerazione meramente tecniche, sulle quali ho già parlato (e che ti invito a rileggere), dimostrami che i veleni chimici in atmosfera che ci fanno morire OGGI sono meglio.
Quello che devi capire, caro xWolverinex, che le scorie, per quanto estremamente pericolose e problematiche, sono estremamente poche, specie se si opera un riprocessamento intelligente.
Le scorie in massima parte si posso eliminare (o si eliminano da sole in 2-3 secoli al massimo).
Quello che resta è pericolosissimo, ma è POCO, MOLTO POCO.
Nulla a che vedere con le migliaia e migliaia di tonnellate di CO2 che non riuscirai mai più a recuperare.

Ci vuole secondo me onestà intellettuale.
Il nucleare prevede una nazione onesta con un funzionamento preciso e rigoso.
Molto probabilmente questo non è il caso dell'Italia, ma per favore non inventarti problemi inesistenti a scopo propagandistico.
commento di   jpac inviato il 28 maggio 2008
> Aprioristicamente non considerate che DOBBIAMO ANCORA FINIRE DI SMANTELLARE LE VECCHIE CENTRALI, visto che i luoghi identificati per le NUOVE sono i vecchi, e che in 10 anni e passa quasi nulla e' stato fatto e miliardi sono gia' stati spesi.

Problema POLITICO, non tecnologico.
Rileggi quello che ho scritto.

> Avete aprioristicamente evitato anche il discorso SCORIE (come giustamente fa' anche l'attuale governo...)

Non è vero!
Rileggi quello che ho scritto, dove ho dettagliato in maniera particolare proprio il falso problema delle scorie.

> Non per scarsa considerazione verso di voi, ma i miei dubbi sul nucleare li risolvono Rubbia, Montanari e altri esperti.

Quindi io non sarei esperto? Una laurea in indirizzo nucleare significa non essere esperti?
Stare a contatto con altri ingegneri nucleari (mio caso) è ben diverso da sentire quattro parole di un esperto che però non può esprimersi al completo.
Io posso formarmi un'idea COMPLETA sulle questione TECNICHE.
Sulla POLITICA e sulla corruzione magari, anzi probabilmente, hai ragione tu.
MA NON DIRE CHE CI SONO PROBLEMI TECNICI, PERCHE' NON CI SONO.

> Ah, dimenticavo, non e' propaganda. E' solamente USARE LA LOGICA. E' TENERE I PIEDI PER TERRA.

Appunto. Usare la logica significa porsi il dubbio per un istante che l'altro abbia ragione.
Io su molti punti ti ho dato ragione, ma tu non hai neanche letto attentamente quanto da me scritto.

> Dimenticavo... la disinformazione tipo "non c'e' nessun pericolo per la sicurezza nel nucleare" beh.. tenetevela per voi.

Dimostrami il contrario.
Dimostrami che con una centrale a carbone si rischia meno.
Le parole non servono a nulla.
Tu dimostramelo e io sono pronto a cambiare idea.

P.S.: lo sai che una centrale tradizionale disperde in atmosfera una quantità non trascurabile di materiale radioattivo? Vediamo se indovini perché, visto che sembra che tu sappia tutto.

> Le scori
commento di   jpac inviato il 28 maggio 2008
E ridaje. Si tratta di un problema POLITICO, non tecnologico.
Ho forse detto che va tolta la ricerca sul solare?
Di nuovo, rileggi quello che ho scritto.

E poi, come già detto, il solare termodinamico è meno che un PROTOTIPO. Adesso tu spiegami come faccio a produrre grosse quantità di energia con un giocattolo.
Sarebbe come dire che se l'esperimento del giapponese di qualche giorno fa fosse verificato domani avremmo tutta l'energia prodotta da fusione.

> Aprioristicamente entrambi sviate volutamente il fatto che l'uranio non e' una fonte "rinnovabile" e che la sua durata e' poco maggiore di quella del petrolio.

Ancora? Tutti e due ti abbiamo parlato di torio e di reattori veloci.
Se non sai cosa sono nulla di male, ognuno non è ferrato in ogni campo.
Ma per favore non sparare delle scemenze, che entrambi ti abbiamo già confutato portanto FATTI.
Di nuovo, rileggi quello che ho scritto.

> Aprioristicamente non considerate che, se per costruire una centrale ci vuole 10 anni, in italia bene che vada ce ne vorranno 20. E costera' il quadruplo che nel resto del mondo. E saremo noi a pagare.

Problema POLITICO, non tecnologico.
Rileggi quello che ho scritto.

> Evitate pure di considerare che anche nel caso riuscissimo a rimanere nei tempi, per il primo MW nucleare saremo nel 2020, e saremo fuori dai margini di kyoto.

E chi ha detto il contrario?
Io ho parlato di seconda metà anni 10.
Rileggi quello che ho scritto.

> A prescindere dai lavori fatti in passato, proprio perche' ci ha lavorato sopra la sua voce e' ancora piu' tonante.

Se però tu da un discorso di 100 parole estrai le 10 che ti fanno comodo si fa molto presto.

> Aprioristicamente non considerate che, anche se riuscissimo a completare i lavori in 10 anni, le centrali saranno GIA VECCHIE.

Su quali basi affermi questo? Voglio i dati.

> Aprioristicamente non considerate che DOBBIAMO ANCORA FINIRE DI SMANTE
commento di   jpac inviato il 28 maggio 2008
xWolverinex, ma hai letto TUTTI e tre i messaggi in sequenza? Dal tono delle risposte direi proprio di no.

> Aprioristicamente GLI ITALIANI hanno espresso il loro parere con un REFERENDUM.

Mi sembra del tutto evidente che NON HAI LETTO IL TESTO DEI TRE REFERENDUM.
Vai su Wikipedia, lo trovi.

> Lo sai che i due terzi dell'energia prodotta nelle attuali centrali va' sprecata?

Certo. Il rendimento di un gas-vapore è 60%, quello di un carbone è 40-45%, quello del fotovoltaico 10-15%.

> Innanzi tutto non mi hai risposto al fatto che le centrali, se tutto andra' bene, prima del 2020 difficilmente produrranno energia.

Invece l'ho detto.
HO DETTO DI PENSARE AD UNA CENTRALE PER LA SECONDA METà DEGLI ANNI 10.
Rileggi quello che ho scritto!

> Non hai risposto neanche al fatto che ENEL distribuisce ricchi dividendi agli azionisti

Ho confutato qualsiasi problema TECNOLOGICO.
Sui problemi politici e simili ti ho dato ragione.
Rileggi quello che ho scritto!

> E soprattutto PERCHE' DOBBIAMO PASSARE DA UNA FONTE IN ESAURIMENTO AD UN ALTRA FONTE IN ESAURIMENTO ?

Ho già confutato (e non solo io) portando FATTI.
Rileggi quello che ho scritto!

> Per non parlare poi delle scorie. Negli usa le seppelliscono TUTTE in tunnel scavati sotto km di roccia. Piccolo problema. Le temperature di quelle scorie si stanno alzando. Sai cosa significherebbe una detonazione nucleare con tutta la roccia che c'e' sopra ?

Secondo me tu vivi nelle nuvole, con rispetto parlando.
Adesso per fare una bomba basta mettere delle scorie assieme.
Secondo te gli americani sono cretini?
E poi, se proprio vuoi, sono anni che si fanno esplodere ordigni nucleari sottoterra (dopo il '63, per l'esattezza).

> Certo, questo governo e' lo stesso che ha costretto Rubbia a realizzare i suoi progetti in spagna (es. solare termodinamico) quindi non pretendo nulla.

E ridaje. Si tratta di un problema POLITI
commento di   xWolverinex inviato il 27 maggio 2008
il link di riferimento era questo:
http://www-news.uchicago.edu/fermi/Group19/enricofermi/eranucleare.htm

Ripeto, spero che il caro ing. 110 e lode non voglia spacciarmi di saperne piu' di Rubbia. Si tratta semplicemente di onesta' intellettuale. Dopo tutto questo dite ancora che il nucleare e' sicuro. Post-poniamo i problemi. E' cosi' che si risolve. Ma non preoccupiamoci, probabilmente di questo passo ci estingueremo prima.
commento di   xWolverinex inviato il 27 maggio 2008
Vediamo cosa diceva Rubbia nel 2003 dalla spagna (dove un governo di questo colore l'aveva relegato.

«Si apre a questo punto grave problema dell'eliminazione dei rifiuti radioattivi. Con vari metodi sono inceneriti, triturati, macinati, pressati, vetrificati e inglobati in fusti impermeabili a loro volta disposti in recipienti di acciaio inossidabile, veri e propri sarcofaghi in miniatura.
Queste "vergogne" dell'energia nucleare vengono nascoste nelle profondità sotterranee e marine. Non abbiamo la minima idea di quello che potrebbe succedere dei fusti con tonnellate di sostanze radioattive che abbiamo già seppellito e di quelli che aspettano di esserlo. Ci liberiamo di un problema passandolo in eredità alle generazioni future, perché queste scorie saranno attive per millenni.
La sicurezza assoluta non esiste neppure in quest'ultimo stadio del ciclo nucleare. I cimiteri radioattivi possono essere violati da terremoti, bombardamenti, atti di sabotaggio. Malgrado tutte le precauzioni tecnologiche, lo spessore e la resistenza dei materiali in cui questi rifiuti della fissione sono sigillati, la radioattività può, in condizioni estreme, sprigionarsi in qualche misura, soprattutto dai fusti calati nei fondali marini. Si sono trovate tracce di cesio e di plutonio e altri radioisotopi nella fauna e nella flora dei mari più usati come cimiteri nucleari. Neppure il deposito sotterraneo, a centinaia di metri di profondità può essere ritenuto secondo me, completamente sicuro. Sotto la pressione delle rocce, a migliaia di anni da oggi, dimenticate dalle generazioni a venire, le scorie potrebbero spezzarsi o essere assorbite da un cambiamento geologico che trasformi una zona da secca in umida, entrare quindi nelle acque e andare lontano a contaminare l'uomo attraverso la catena alimentare. A mio parere queste scorie rappresentano delle bombe ritardate. Le nascondiamo pensando che non ci saremo per risponderne personalmente.

http://www-news.uchicago.edu/fermi/
commento di   xWolverinex inviato il 27 maggio 2008
Dimenticavo... la disinformazione tipo "non c'e' nessun pericolo per la sicurezza nel nucleare" beh.. tenetevela per voi.

Le scorie le sparate sulla luna ?
Gli incidenti atomici DOPO chernobyl ?

ah no.. a quello ci pensa il segreto di stato ! -.-
commento di   xWolverinex inviato il 27 maggio 2008
Aprioristicamente GLI ITALIANI hanno espresso il loro parere con un REFERENDUM. Magari ve ne siete scordati, sono d'accordo che i referendum non servono a nulla (o meglio, nella concezione attuale di legalita'!!) ma i fatti sono questi.

Aprioristicamente entrambi sviate volutamente il fatto che l'uranio non e' una fonte "rinnovabile" e che la sua durata e' poco maggiore di quella del petrolio.

Aprioristicamente non considerate che, se per costruire una centrale ci vuole 10 anni, in italia bene che vada ce ne vorranno 20. E costera' il quadruplo che nel resto del mondo. E saremo noi a pagare.

Evitate pure di considerare che anche nel caso riuscissimo a rimanere nei tempi, per il primo MW nucleare saremo nel 2020, e saremo fuori dai margini di kyoto.

Aprioristicamente prendete solo cio' che vi fa' comodo di Rubbia. Proprio per il fatto che HA LAVORATO su impianti di nuova generazione e ORA dice che il nucleare NON e' il futuro credo che la sua opinione sia UN POCHETTINO autorevole. A prescindere dai lavori fatti in passato, proprio perche' ci ha lavorato sopra la sua voce e' ancora piu' tonante.

Aprioristicamente non considerate che, anche se riuscissimo a completare i lavori in 10 anni, le centrali saranno GIA VECCHIE.

Aprioristicamente non considerate che DOBBIAMO ANCORA FINIRE DI SMANTELLARE LE VECCHIE CENTRALI, visto che i luoghi identificati per le NUOVE sono i vecchi, e che in 10 anni e passa quasi nulla e' stato fatto e miliardi sono gia' stati spesi.

Avete aprioristicamente evitato anche il discorso SCORIE (come giustamente fa' anche l'attuale governo...)

Non per scarsa considerazione verso di voi, ma i miei dubbi sul nucleare li risolvono Rubbia, Montanari e altri esperti.

Non sicuramente veronesi.

Ah, dimenticavo, non e' propaganda. E' solamente USARE LA LOGICA. E' TENERE I PIEDI PER TERRA. E' guardare il passato e pensare al futuro. E' guardare il resto del mondo e chiedersi "ma perche
commento di   Prima Direttiva inviato il 27 maggio 2008
xWolverinex, se non vogliamo fare propaganda e decidere ideologicamente, dovremmo anche ascoltare quanto ci viene detto.
Jpac e credo anche io, abbiamo risposto ad ogni tuo dubbio sul nucleare, inoltre, nessuno può logicamente asserire che il nucleare sia esclusivamente alternativo alle altre fonti energetiche.
Mi spiego: non è che per ilfatto di costruire centrali nucleari uno non deve più sfruttare forme alternative di energia che hanno una più rapida implementazione, ma non si può pensare che a lungo termine queste siano le fonti primarie, nemmeno stringendo all'osso i consumi.
Mentre si pensa, subito, proprio perchè non si devono posporre i problemi, a come reintrodurre il nucleare il prima possibile, in modo che il prima possibile le centrali siano attive e utili, si deve intanto migliorare la rete produttiva, aumentandone l'efficienza (mi ripeto: cogenerazione, solare termico in casa per acqua calda, cicli combinati gas-vapore), controllare i consumi migliorando l'efficienza di utilizzo dove possibile (es. lampadine a basso consumo, ma siamo sicuri che per produrle non ti serva piu energia di quella che risparmiano nella vita?, domanda non retorica, non ho risposta perchè non hodati al riguardo) e installare nuovi impianti eolici dove conveniente.
Sul solare occorre una maggior attenzione, specie fotovoltaico (conviene? e a livello di impatto ambientale, conviene?), quello termico microgenerativo ho gia detto, per il termodinamico, Rubbia si era occupato del prgetto archimede se non sbaglio, che poteva essere interessante.
Ma come dice giustamente Jpac, Rubbia ha anche lavorato ad un reattore sottocritico al torio che in quanto sottocritico è intrinsecamente sicuro.
Poi se invece dei dati di fatto, vogliamo parlare partendo da valutazioni aprioristicamente contrarie indipendentemente dalla loro fondatezza, credo che non serva nemmeno più discutere.
commento di   xWolverinex inviato il 27 maggio 2008
Caro JPac, purtroppo non viviamo in UtopiaLandia. Viviamo in italia. Innanzi tutto non mi hai risposto al fatto che le centrali, se tutto andra' bene, prima del 2020 difficilmente produrranno energia. E saremo (ad esempio) gia' ben oltre i limiti di kyoto e non avremmo fatto NULLA. Non hai risposto neanche al fatto che ENEL distribuisce ricchi dividendi agli azionisti pur essendo in perdita e non fa' altro che alzare le bollette (che ricadono su di noi). Altro fattore da non trascurare, le centrali saranno sulle NOSTRE spalle (economicamente) ossia enel per costruirle infarcira' ANCORA le nostre bollette.

Lo sai che i due terzi dell'energia prodotta nelle attuali centrali va' sprecata? Spero di si. Lo sai che semplicemente se tutti passassimo a elettrodomestici a basso consumo gia' risparmieremmo sia in termini energetici che di inquinamento? E queste sarebbero cose che (se ci fosse la volonta' politica) si potrebbero fare DA DOMANI MATTINA e non dal 2020.

Perche' dobbiamo sempre postporre i problemi? E soprattutto PERCHE' DOBBIAMO PASSARE DA UNA FONTE IN ESAURIMENTO AD UN ALTRA FONTE IN ESAURIMENTO ? Spendere barcate di dobloni per qualcosa che si dovra' buttare via dopo neanche il doppio del tempo utilizzato per costruirlo ?

Per non parlare poi delle scorie. Negli usa le seppelliscono TUTTE in tunnel scavati sotto km di roccia. Piccolo problema. Le temperature di quelle scorie si stanno alzando. Sai cosa significherebbe una detonazione nucleare con tutta la roccia che c'e' sopra ?

Montanari sul nucleare:
http://it.youtube.com/watch?v=nxIRC0ukTIE

Ne petrolio ne carbone soltanto il sole puo' darci energia:
http://www.repubblica.it/2007/03/sezioni/ambiente/energie-pulite/rubbia-solare/rubbia-solare.html

Certo, questo governo e' lo stesso che ha costretto Rubbia a realizzare i suoi progetti in spagna (es. solare termodinamico) quindi non pretendo nulla. Non pretendo nulla neanche da questo partito che comunque e' "figl
commento di   jpac inviato il 26 maggio 2008
Si tratta di una motivazione tecnologica. È inutile che tu dica che non è vero senza portare le prove.
Adesso gli inverter funzionano molto meglio ed in gran parte il problema è superato, ma in passato questo era un problema grosso.
La generazione distribuita, inoltre, pone dei problemi per la regolazione del carico.
Finché si tratta di poche briciole non ci sono grossi problemi, ma non pensare di gestire tutta la rete con pale eoliche o, peggio, pannelli solari.
I panneli solari sono secondo me da considerare obbligatori per il riscaldamento (come l'impianto a pavimento), ma non certo per l'energia elettrica.

> "Oggi le cose vanno molto meglio, ma bisogna pensare alle rinnovabili e maggior ragione ai piccoli impianti domestici come fonti INTEGRATIVE. Ossia: se ci sono bene, se non ci sono funziona tutto uguale."
Forse Rubbia ne sa' un pochino piu' di te. Forse.

Rubbia non è contro al nucleare, tant'è che ha fatto studi propri su reattori sottocritici (cfr. Rubbiatrone).
In ogni caso, non è perché io non sono un premio Nobel allora sono una merda che non capisce niente.
Io ti porto dati di un laureato con lode in Ingegneria Energetica. Se trovi qualche errore sarò ben felice di essere smentito, ma per favore non cose tipo "ipse dixit" con cui non si va avanti a far nulla di COSTRUTTIVO.
commento di   jpac inviato il 26 maggio 2008
L'incapacità dello Stato è un altro discorso.
Se tu mi dici che in Italia ci sono troppi corrotti e quindi non è pensabile optare per il nucleare posso essere anche d'accordo.
NON C'È PERÒ ALCUN IMPEDIMENTO TECNOLOGICO E/O DI SICUREZZA AL NUCLEARE.
Mafia, camorra, corruzione, tangenti, incompetenza ecc ecc sono un GROSSO handicap, ma non tirar fuori motivazioni tecniche perché semplicemente non ci sono.

> Ps3: Continuiamo a post-porre i problemi. Spero che non abbiate dei figli.

Hai proprio ragione!
Lasciamo loro l'atmosfera super-inquinata per la falsa paura del nucleare! Avveleniamo tutte le generazioni future per via chimica!

Lo sai PER LEGGE non si può somministrare alla popolazione più di 1 mSv/anno? Lo sai che PER CAUSE NATURALI tu già ricevi fra i 3 e i 4 mSv (molto di più in zone come il Perù)?
Lo sai che in atmosfera e nel terreno ci sono ancora le tracce dei test bellici della guerra fredda? E sono MOLTO, ma MOLTO più evidenti di quelli di Chernobyl (evidente delirio umano)! Non me lo invento, ho fatto una campagna di misure in tal senso proprio per la mia tesi.
Non bisogna aver paura del nucleare civile, ma semmai degli usi militari (e di nuovo si ricade in un problema politico, NON tecnologico).

> "Chiunque è del mestiere sa che anni fa ENEL non gradiva l'elettricità immessa in rete da altri soggetti, proprio per non "sporcare" la tensione."
Anche chi non e' del mestiere sa' che ENEL distribuisce dividendi miliardari, e' in perdita, e alza le bollette.

Si tratta di una motivazione tecnologica. È inutile che tu dica che non è vero senza portare le prove.
Adesso gli inverter funzionano molto meglio ed in gran parte il problema è superato, ma in passato questo era un problema grosso.
La generazione distribuita, inoltre, pone dei problemi per la regolazione del carico.
Finché si tratta di poche briciole non ci sono grossi problemi, ma non pensare di gestire tutta la rete con pale eoliche o, peg
commento di   jpac inviato il 26 maggio 2008
> Non dimenticare poi che il nucleare SE TUTTO VA BENE sara' pronto tra 10-15 anni

Mica ho detto che l'Italia è la nazione giusta per iniziare oggi a far centrali!
Quella di Scajola è la solita panzana.
Non ci si improvvisa in questi campi, perché prima bisogna ricostruire le aziende e le conoscenza perse in questi anni.
Prevedere però nel piano energitico centrali di terza generazione nella seconda metà degli anni 10 non è affatto sbagliato.
Bisogna solo incominciare fin da subito a darsi una mossa.

> Ps: anche con le 4 centrali nucleari si passera', stime alla mano, da un 5% ad un 7% (considerando l'evolversi della domanda) di uso di energia derivata dal nucleare. E se tutto va bene tra 10 anni. Son proprio soldi investiti bene !!

Benissimo. Proposte?
Risparmio? Giusto! Rinnovabili? Giusto!
Ma per tutto il resto? Ricordati che con risparmio e rinnovabili (le rinnovabili ovviamente non sono l'idroelettrico) fai poca roba e comunque non puoi garantire la produzione.

L'alternativa è il carbone.
Come ben saprai, infatti, ENEL sta giustamente convertendo a carbone un almeno due grossi impianti (Porto Tolle e Torvaldinga Nord).
L'Italia sta guardando al carbone, visto che è un po' da fessi usare il costosissimo gas, anche perché Putin può sempre girare il rubinetto un'altra volta.

> Ps2: e' dal 2003 che si deve identificare un luogo per lo stoccaggio delle scorie radioattive nonostante i miliardi di euro gia' stanziati all'istituto preposto. Credi che ora faranno di meglio ? Ah gia' ora c'e' il segreto di stato... !

L'incapacità dello Stato è un altro discorso.
Se tu mi dici che in Italia ci sono troppi corrotti e quindi non è pensabile optare per il nucleare posso essere anche d'accordo.
NON C'È PERÒ ALCUN IMPEDIMENTO TECNOLOGICO E/O DI SICUREZZA AL NUCLEARE.
Mafia, camorra, corruzione, tangenti, incompetenza ecc ecc sono un GROSSO handicap, ma non tirar fuori motivazioni tecniche perché semplic
commento di   jpac inviato il 26 maggio 2008
xWolverinex, hai mai guardato il sito della Terna?
Hai mai fatto conti sul dispacciamento energetico?
Hai mai studiato come si opera nella rete?
Hai mai studiato il funzionamento delle centrali?
Hai mai studiato come funzionano le macchine elettriche?
Devo andare avanti? Io tutte queste cose le ho fatte e le conosco. Non parlo a vanvera, ma a ragion veduta.

> devo dedurre allora che tu tenga il motore della macchina sempre acceso.

Bravo! Vedo che hai capito. Oggi (26 maggio 2008) non si è mai scesi sotto ai 26 GW. Ossia abbiamo tenuto il motore sempre acceso per ben 26 GW. (N.B.: quell'energia è quasi tutto nucleare importato)

> L'unica altra alternativa che TU ritieni "non aleatoria" ? Andiamo bene.

Benissimo. Allora dimmi una fonte energetica che produca SEMPRE E COMUNQUE il carico di base a basso prezzo.
SEMPRE E COMUNQUE significa che se non soffia il vento o ci sono le nuvole ci deve essere uguale.
Significa che se c'è un sovraccarico in una linea una centrale nel punto X della rete deve entrare in servizio.
Quando l'hai trovata fammi un fischio.
Mi raccomando, deve essere una tecnologia matura, non protipi, ai quali, ovviamente, non puoi affidarti.

> Il "combustibile" per il nucleare DA CHI LO COMPRI ?

Il combustibile è una parte del tutto irrisoria del costo.
Il costo è l'impianto, non il combustibile. (Infatti è stato da stupidi spegnere Caorso, con cui si aveva pagato energia fino al 2020. Anche la Svezia nel 1980 ha detto no al nucleare, ma ha ancora tutti gli impianti tranne uno attivi.)
E poi, come immagino ben saprai, il combustibile può essere riprocessato, oppure quello in uscita da un PWR può essere usato direttamente (o quasi) in un CANDU.
Senza dimenticare, se proprio vuoi, gli FBR, che rappresentano una fonte inesauribile di energia.
Ogni tot anni (se vuoi prendo il numero sul Cumo) producono (PRODOTTO, non consumato) tanto combustibile da avviare un nuovo reattore.
commento di   Prima Direttiva inviato il 26 maggio 2008
Chiaramente specifico, che se installeremo qualcosa, sarà con tutta probabilità un rettore di 3 generazione: un EPR
commento di   Prima Direttiva inviato il 26 maggio 2008
xWolverinex Rubbia che io sappia non si è mai pronunciato contro il nucleare aprioristicamente.
Quanto dice jpac ha invece perfettamente senso e aggiungo che se la microgenerazione non è solare, ma per esempio mediante comustione in piccoli impianti di gas metano, la cosa certo non migliorando i rendimenti, ma anzi generalmente peggiorandoli, non migliora la situazione del riscaldamento globale.

la quarta generazione è tutt'altro che un miraggio, credo siano stati fatti prototipi militari di reattori al torio.
I reattori di terza generazione EPR sono sicuri, e sfruttano buona parte delle scorie, le altre, una volta trattate, le puoi in massima parte riutilizzare.
I reattori veloci, stile superphenix invece praticamente ti danno durata illimitata di combustibile nucleare e riducono al minimo le scorie, ma hanno la "controindicazione" di produrre plutonio, e quindi di essere utilizzabili a scopo fabbricazione di armi nucleari.
I reattori EPR sono da 1600 MWe, se ne installi 5 produci un buon 15 percento del fabbisogno, è chiaro, e mi pare di averlo detto, che nel frattempo sia necessario tamponare con fonti alternative e con l'aumento dell'efficienza di tutta la rete produttiva e di consumo dell'energia, ma se non ripartiamo ora con il nucleare, oltre a perdere molto del know how (che abbiamo perchè ansaldo installa in tutto il mondo) perdiamo ulteriore tempo.
Era invece da muoversi prima, non dopo.
commento di   xWolverinex inviato il 26 maggio 2008
"Chiunque è del mestiere sa che anni fa ENEL non gradiva l'elettricità immessa in rete da altri soggetti, proprio per non "sporcare" la tensione."
Anche chi non e' del mestiere sa' che ENEL distribuisce dividendi miliardari, e' in perdita, e alza le bollette. Questo la dice lunga sulla sua "buona fede", pero' dobbiamo fidarci che e' veramente per non "sporcare" la tenzione che era contro questa pratica. Ci crediamo. Si si. E' in buona fede, pero' e' una pratica che sottrae danari dalle sue casse. Poi di scuse puo' trovarne quante vuole.

"Oggi le cose vanno molto meglio, ma bisogna pensare alle rinnovabili e maggior ragione ai piccoli impianti domestici come fonti INTEGRATIVE. Ossia: se ci sono bene, se non ci sono funziona tutto uguale."
Forse Rubbia ne sa' un pochino piu' di te. Forse.
commento di   xWolverinex inviato il 26 maggio 2008
Jpac, devo dedurre allora che tu tenga il motore della macchina sempre acceso.

Ma il pressappochista sono io.
L'alternativa al nucleare e' il carbone ? L'unica altra alternativa che TU ritieni "non aleatoria" ? Andiamo bene. Capisco ora perche' Prodi ha fatto il decreto sull'estenzione del segreto di stato all'energia.

Il "combustibile" per il nucleare DA CHI LO COMPRI ?

Le centrali "di quarta generazione" sono un miraggio.

Non dimenticare poi che il nucleare SE TUTTO VA BENE sara' pronto tra 10-15 anni (a detta dei costruttori, ma sappiamo bene come vanno le cose in italia, se dicono 10 anni tra 10 anni ci sara' solamente mezza centrale delle 4 previste che costera' il quadruplo del totale delle 4!).

Quindi, gia' l'uranio e' dato per massimo altri 40 anni, togliamone 10, spendiamo una barcata di soldi per qualcosa che nella migliore delle ipotesi dura 30 anni. Coi soldi nostri. Questa si che e' una politica lungimirante !

Pensate solo a spostare il problema in avanti, poi ci pensera' qualcun altro.

Ps: anche con le 4 centrali nucleari si passera', stime alla mano, da un 5% ad un 7% (considerando l'evolversi della domanda) di uso di energia derivata dal nucleare. E se tutto va bene tra 10 anni. Son proprio soldi investiti bene !!

Ps2: e' dal 2003 che si deve identificare un luogo per lo stoccaggio delle scorie radioattive nonostante i miliardi di euro gia' stanziati all'istituto preposto. Credi che ora faranno di meglio ? Ah gia' ora c'e' il segreto di stato... !

Ps3: Continuiamo a post-porre i problemi. Spero che non abbiate dei figli.
commento di   jpac inviato il 26 maggio 2008
Per Prima Direttiva
Sulla questione dei fili interrati non mi pronuncio, perché non sono a sufficienza documentato.
In ogni caso non ha secondo me senso dire che buttarsi al 100% sulla generazione distribuita sia la strada giusta. Chiunque è del mestiere sa che anni fa ENEL non gradiva l'elettricità immessa in rete da altri soggetti, proprio per non "sporcare" la tensione.
Oggi le cose vanno molto meglio, ma bisogna pensare alle rinnovabili e maggior ragione ai piccoli impianti domestici come fonti INTEGRATIVE. Ossia: se ci sono bene, se non ci sono funziona tutto uguale.
commento di   jpac inviato il 26 maggio 2008
Per xWolverinex
È abbastanza ovvio.
Ma il problema è che chi è del mestiere sa bene che il carico di base si può fare in due modi: nucleare o carbone.
Le rinnovabili vanno bene, ma ci deve essere qualcosa di garantito e non di aleatorio.
Non sono utili discorsi come i tuoi, perché, scusami se te lo dico, dimostrano pressapochismo.
Qui bisogna fare i conti e magari concludere che il nucleare non va bene, ma tenendo presente che l'altra strada si chiama carbone.
commento di   gmex inviato il 24 maggio 2008
Basterebbe essere un tantino informati prima di dare giudzizi sul solare. Pensa un pò, quei retrogradi dei tedeschi, puntano a produrre il 20% del fabbisogno energetico proprio dal solare entro il 2020; ti lascio solo immaginare le ricadue positive sull'ambiente. Noi invece con lo strombazzato programma nucleare puntiamo a produrre il 10% del fabbisogno energetico entro il 2020. Quando si dice veramente il genio italia. Rivolgo un appello al PD a cui è andato, credo per l'ultima volta, il mio voto. Se non fate un casino su ciò, informando soprattutto la gente, significa che siamo veramente un paese alla deriva
commento di   xWolverinex inviato il 24 maggio 2008
Interessantissimo articolo di repubblica (che, pero', esce sempre DOPO le elezioni)

http://www.repubblica.it/2007/09/sezioni/ambiente/nucleare1/eolico-america/eolico-america.html

E voi volete ancora stare qui a parlare di nucleare?

SVEGLIA GENERALE CHE LA GUERRA E' FINITA !
commento di   Prima Direttiva inviato il 23 maggio 2008
jpac, sulle perdite da rete elettrica, se non sbaglio (non vorrei riprendere in mano i vecchi calcoli di elettrotecnica), aumentano con i fili interrati anzichè aerei che vengono spinti da molti (giustamente o meno, non voglio qui disquisire) per questioni di impatto sulla salute.
commento di   xWolverinex inviato il 23 maggio 2008
Sarebbe ora che questi signori del PD riprendano a gestire questo "forum" ?

-.-°

E che ci diano spiegazioni sull'estensione del segreto di stato all'energia !
commento di   Prima Direttiva inviato il 23 maggio 2008
Mi trovo d'ìaccordo con jpac, ho fatto la tesi sull'energia eolica in ingegneria meccanica.
Trovo che sia utile investire nelle alternative, data l'urgente deficit energetico, insieme ovviamente ad un piano di risparmio energetico, a partire da impianti di cogenerazione dove possibile, ma continuo a credere che il nucleare, in tutte le forme più avanzate possibili, sia l'unica soluzione nel lungo termine.

PS
avevo postato un nuovo contenuto, non è apparso.
Do notizia, che forse già sapete, della conferma in laboratorio, della fusione fredda.
Fonte sole24ore, laboratorio Giapponese, Prof. Arato
commento di   jpac inviato il 23 maggio 2008
Sono d'accordissimo con AndreaC. Con il questo è il bene assoluto, questo è il male supremo non si risolve. Ci vuole un buon mix. Rinnovabili E nucleare. Entrambi.

Mi permetto anche una ulteriore riflessione.
Secondo l'articolo coprendo di pannelli solari tutti i tetti di tutta Italia si produrrebbe l'energia di ben 12 centrali nuclerari (ho preso per buoni i dati forniti, magari in realtà sono meno).
Non so voi, ma questo mi sembra un esempio lampante di come il solare non sia la strada su cui buttarsi col paraocchi.
Quante tetti ci sono in Italia? Secondo l'articolo 1000 km^2. Cioè io lavoro su 1000 km^2 (una superficie che appellare come enorme è riduttivo) e ottengo lo stesso risultato che con SOLO 12 impianti industriali localizzati in aree ristrette, magari a gruppi di 3 assieme e quindi per un totale di 4 siti IN TUTTO?
E poi c'è qualcuno che viene a dire che il nucleare è costoso e il solare no?
commento di   jpac inviato il 23 maggio 2008
Dimenticavo la generazione distribuita.
Ottima cosa, ma come al solito non risolve, semmai integra.
Qui sì agli incentivi per i pannelli sui tetti e cose simili, ma non pensiamo neanche per un istante che questo possa risolvere il problema energetico.
Il solare costa veramente molto di più di tutti gli altri (non ho dati precisi sotto mano in questo momento, ma posso recuperarli se richiesti) e si regge solo sotto i poderosi contributi statali.

E l'altra cosa sulle perdite della rete elettrica.
Verissimo, ogni trasporto ha una perdita. È sempre così. Ma bisogna vedere di quale entità.
E guardacaso l'energia elettrica è quella che si perde meno per strada.
E poi comunque quell'energia deve arrivare. E la richiesta aumenta sempre di più. E importandola la strada da percorrere (e le perdite associate) aumentano.
commento di   jpac inviato il 23 maggio 2008
Per un laureato in Ingegneria Energetica come me magari certe cose sono ovvie, ma qui vedo che si travisano molte cose.
Puntare sul solare o robe simili è inconcepibile. Semplicemente non risolve il problema. E non lo dico io, lo dice la matematica. Basta fare i conti. Dove vuoi andare avanti con un fotoelettrico che se va bene ti rende il 10% (con costi reali molto superiori ai fossili)?
Non può certo produrre il grosso! Va bene come integrazione. Come energia gratis in più. Ma sono briciole.
Mi direte: c'è il progetto di Rubbia sul solare termodinamico. Nulla che veramente produca, ma poco più di un prototipo. Qui non serve un prototipo per giocare, ma una soluzione che faccia GW da subito.
La ricerca in queste direzioni è ottima e sacrosanta, ma arriverà a maturazione fra molti anni.
E poi le scorie nucleari.
Nessuno ha contestato quello da me scritto, eppure si continua ancora a fare lo spauracchio delle scorie senza sapere cosa sono. Senza sapere come decadono. Senza aver mai calcolato cosa butta fuori una centrale termoelettrica tradizionale.
Ma avete mai fatto i conti di quante tonnellate di CO2 escono da un camino? E la CO2 è inerte e non fa nulla di grave (se non l'effetto serra).
Tutto il resto sono veleni chimici ben peggiori, che ci accorciano la vita. Che ci fanno venire le allergie. Che avvelenano per sempre l'atmosfera, senza speranza di venire recuperati.
Invece c'è il nucleare, che sì produce scorie, ma sono tutte lì. Una specie di sogno. Tutto lo scarto è sotto il mio controllo e per di più è di piccolissima entità. E poi al 90-95% dopo 300 anni non c'è più. E poi quasi tutto il resto lo posso riciclare in altre centrali.
Una specie di miracolo, che invece si vuole targare come minaccia suprema. Sinceramente non capisco il senso di tutto questo.
Infine la disponibilità di materiale fissile.
Le stime di uranio saranno quelle che saranno (non mi metto neanche né a contestarle né a confermarle), ma volendo ci sono a
commento di   NuovaMente inviato il 22 maggio 2008
Permettetemi di dissentire. Innanzitutto la convinzione che la anidride carbonica (CO2)sia più stabile della media degli isotopi radioattivi (in particolare del plutonio) a me sembra una cosa da Reader's Digest.

Il problema della gestione delle scorie e del decommissioning delle centrali nucleari è molto grave, ma "intellettualmente" mi prende di meno rispetto ad un altro problema, che è la natura dell'utilizzo e della distribuzione dell'energia che si fa in questo Paese e in altri come il nostro.
Dunque: impianti pochi e molto potenti col risultato che molta energia viene sprecata per trasportarla molto lontano da dove viene prodotta. Produzioni energivore in sostanziale diminuzione - alluminio, acciaio - e sviluppo di un terziario avanzato a scarsa intensità energetica. Secondo me se si andasse ad analizzare come stanno le cose veramente non avremmo tutto questo bisogno nemmeno di importare energia elettrica. Se usassimo decentemente l'energia che già abbiamo.

Ma c'è la fregola del nucleare ma onestamente mi sembra veramente poca cosa come se i problemi infrastrutturali del nostro paese si potessero risolvere con una nuova Caorso. Se si va avanti così ci beccheremo un tirotto col petrolio che il nucleare al confronto è acqua fresca... diciamo la verità per favore, che è una questione di soldi e tutto il resto è noia?
commento di   stefano-73 inviato il 18 maggio 2008
Il discorso di Kennedy che avete riportato è effettivamente estremamente attuale e condivisibile; come credo che condiviso da tutti sia il fine di arrivare ad un mondo più equo e pulito.
Diversa semmai può essere la ricetta del come.
Viviamo in una società enormemente variegata e complessa e, soprattutto, dotata di una sua inerzia. Sostenere che la risposta è la decrescita temo che sia una non risposta.
Ma non perchè non sia una risposta corretta, ma perchè non è allo stato attuale delle cose pensabile di cambiare dall'oggi al domani il modello di vita dell'intero mondo.
L'ambientalismo anticapitalista sarà anche bello come concetto, ma ha il grave difetto di non dare in realtà alcuna risposta concreta ed immediata nel mondo attuale; perchè se aspettiamo che cada il mondo capitalista per curare l'ambiente ho come l'impressione che sarà troppo tardi.
Quello di cui c'è bisogno è di dare adesso delle riposte realizzabili ora; che per me possono essere il risparmio energetico, le fonti rinnovabili, lo sviluppo di maggiori efficienze dei sistemi energetici attualmente in uso
commento di   Prima Direttiva inviato il 15 maggio 2008
Si, anche qui a genova ci sarà una manifestazione sull'energia, attualmente non ho informazioni precise, credo sia questo weekend.
Sulla microgenerazione io ho dei forti dubbi, specialmente se parliamo di cicli termici da combustione di idrocarburi.
Un impianto piccolo generalmente, non permette di ottimizzare i rendimenti, e nel globale, andresti ad aumentare i consumi e l'inquinamento.
Per fare un esempio a livello di inquinamento, anche se non è microgenerazione, gli impianti elettrici devono ottemperare a normative sull'emissione delle polveri sottili, che sono più permissive sui piccoli che sui grandi impianti, in virtù di costi e tecnologie utilizzabili.
Se vogliamo diminuire i consumi dobbiamo aumentare i rendimenti, e un buon modo per farlo, oltre all'utilizzo di impianti nuovi, misti gas vapore che utilizzano il salto termico delle turbogas per alimentare il vapore (ma credo sia già molto diffuso) delleturbine a vapore, si devono poi creare impianti di cogenerazione, il risparmio è sostanziale quando si vanno a riscaldare le case e le fabbriche dei paesi vicini, si aumenta il rendimento (e di conseguenza si diminuisce il consumo globale di idrocarburi per energia e riscaldamento) del 30, 40 %

Sul fissile, ripeto, si doveva fare prima, ma in prospettiva non si può scartare, se la fusione non darà risultati in tempi brevi, il mio appunto era solo volto a dire che c'è un'alternativa all'uranio e al suo esaurimento, anche se si vuole utilizzare una tecnologia fissile, al di la dei reattori veloci.
commento di   quincav inviato il 14 maggio 2008
Il nucleare da fissione, secondo, me non ha futuro, se consideri che le centrali di IV generazione, stando a quanto riportato nel link postato da FranzP, saranno disponibili a partire dal 2030 (molto forse, dico io).
Una soluzione fattibile, nel breve periodo, è la microcogenerazione diffusa, cioè ciascuno si produce, più o meno autonomamente, elettricità, caldo e freddo, senza ovviamente trascurare le altre fonti rinnovabili (alcuni studi sul fotovoltaico sembrano molto interessanti e si parla di produzione commerciale entro quattro o cinqur anni), ma anche queste per quanto possibile più vicine al punto di utilizzo.
Per quanto riguarda il solare termico ad alta temperatura proposto da Rubbia, credo che sia partito qualcosa in Spagna, ma non ho notizie ulteriori.
Qualcosa di simile credo stiano studiando qui a Lecce, ma anche in questo caso non ho dettagli, ma solo rumors.
Segnalo, infine, che da venerdì 16 a domenica 18 qui a Lecce ci sarà il Festival dell'energia. Per maggiori info vedi su www.festivaldellenergia.it
commento di   Prima Direttiva inviato il 14 maggio 2008
Il problema principale oggi è diminuire l'emissione di gas serra, quindi l'utilizzo di idrocarburi per combustione.
Per fare questo ogni tecnologia è utilizzabile, tuttavia è chiaro che nel breve periodo quelle più spendibili sono l'eolico e il solare (termico e fotovoltaico), con un buon piano di risparmio energetico.
I costi, specialmente del solare fotovoltaico, temo che siano ancora un po' alti a meno di incentivazioni.
Una buona soluzione per lo sfruttamento dell'energia solare era il progetto di Rubbia se non erro, che era una centrale solare termica a basso costo, ma non conosco i risultati della sperimentazione.
Un altro passo avanti, riguardante qualsiasi centrale termica tradizionale, sarebbe di prevedere, per ogni centrale elettrica termica, una cogenerazione che consentisse di aumentare il rendimento oltre quello elettrico sfruttando il calore in eccesso per il riscaldamento delle città, case fabbriche vicine.
Nel lungo periodo credo che niente si possa sostituire alla tecnologia nucleare (futura), e anche il nucleare che si vorrebbe costruire ora, di certo non è vecchio, consideriamo inoltre, che Chernobyl era tecnlogia vecchia e non utilizzata in nessun paese occidentale, già all'epoca dell'incidente.
commento di   quincav inviato il 13 maggio 2008
Si continua a parlare di studi, di nuove ricerche ma intanto quello che si vuole far passare è il nucleare di vecchia generazione. Anche per il fotovoltaico si parla, da anni, di nuove prospettive, ne sentivo parlare fin dalla fine degli anni settanta, ma solo da poco tempo sta uscendo fuori qualcosa che sembra effettivamente essere innovativo e concorrenziale anche dal punto di vista economico
commento di   Prima Direttiva inviato il 13 maggio 2008
sulle scorie, ci sono metodi per diminuirle e diminuirne il tempo di decadimento e se ne stanno studiando di nuovi.
Per quanto riguarda l'approvvigionamento di materiale fissile, si stanno studiando sistemi di nuova generazione per utilizzare torio molto piu diffuso dell'uranio e tali sistemi sono detti intrinsecamente sicuri, in quanto la reazione è controllata da meccanismi naturali e tende ad esaurirsi se non mantenuta, invece di andare fuori controllo in caso di errore come nei reattori attuali.
In prospettiva, oltre a quanto ho scritto, ci sarà, tutti speriamo, la fusione nucleare sulla quale continuano le ricerche.
Una cosa da tenere presente è che noi stiamo sprecando il prezioso petrolio per uso energetico, quando da quello si sintetizza plastica, medicinali,ecc..
quello sarà l'ennesimo problema, non piu piccolo del problema energetico: riconvertire tutta l'industria della chimica, nell'epoca senza petrolio, con ricadute, purtroppo, anche molto rischiose.
commento di   quincav inviato il 12 maggio 2008
Non so i dati che avete a disposizione voi, a me risultano le seguenti disponibilità al ritmo di utilizzo di un paio di anni fa (esclusa quindi l'incremento derivante dalle "tigri asiatiche")
Petrolio circa 40 anni
Nucleare circa 50 anni
Gas circa 60 anni
Carbone circa 300 anni
Quindi pensare di pensare di puntare al nucleare, fosse anche quello di IV generazione è pura demagogia.
Vale la pena di cominciare a produrre centrali nucleari che entrerebbero in funzione giusto quando il combustibile è finito?
Inoltre dove andremmo a stivare le scorie che conservano la loro radiottività per millenni?
Conteggiando tutti i costi per concludere tutto l'iter, dalla castruzione alla dismissione dell'impianto, ed anche il costo per il trattamento delle scorie siete sicuri che sia più conveniente delle altre fonti?
Senza ignorare, peraltro, il problema sicurezza, che molti sembrano voler trascurare.
Il futuro del nucleare dovrebbe essere nel nucleare da fusione, sul quale credo sarebbe opportuno concentrare gli sforzi al fine sviluppare una tecnologia che permetta di utilizzare questa fonte energetica.
Per il resto oggi possiamo solo pensare di incrementare l'utilizzo di fonti rinnovabili partendo da quelle gia commercialmente mature, come il solare termico, e via via verso eolico, biomasse e fotovoltaico.
Un modello plausibile è quello di una produzione quanto più possibile diffusa e soprattutto che utilizzi fonti energetiche disponibili in loco senza pensare a creare rotta navali per portare in Italia olio vegetale prodotto all'estero e magari distruggendo la foresta amazzonica.
commento di   quincav inviato il 12 maggio 2008
Di quale nucleare parliamo?
Riporto quanto trovato sul sito di Wikipedia postato da FranzP
"I reattori nucleari di IV generazione (Gen IV) sono un vasto gruppo di progetti teorici per nuovi modelli di reattore nucleare a fissione attualmente allo studio. Generalmente non si pensa che questi prototipi possano essere disponibili per la costruzione da impiego commerciale prima dell'anno 2030. Attualmente i reattori funzionanti nel mondo sono generalmente considerati sistemi di seconda o di terza generazione, dal momento che i sistemi di prima generazione sono stati ritirati più di un decennio fa. La ricerca in queste tipologie di reattore venne ufficialmente cominciata dal Forum Internazionale GIF (Generation IV International Forum) basato su otto diversi obiettivi tecnologici. Gli obiettivi primari erano quelli di migliorare la sicurezza nucleare, aumentare la capacità del combustibile esaurito, di sottrarsi alla proliferazione nucleare (uso militare), minimizzare gli sprechi e l'utilizzo di risorse naturali, e di diminuire i costi di costruzione e di esercizio di tali impianti.
Un Modello Integrato di Energia Nucleare viene considerato centrale per rendere standardizzata e credibile la valutazione economica dei sistemi di reattori nucleari di IV generazione. I sistemi nucleari innovativi allo studio per l'utilizzo nella IV generazione richiedono nuovi strumenti per la valutazione del loro impatto economico, dal momento che le loro caratteristiche divergono significativamente da quelli presenti negli impianti di II generazione e di III generazione. I modelli econometrici attuali non sono fatti per valutare i costi di tecnologie nucleari alternative o dei loro sistemi integrati ma piuttosto per confrontare i costi dell'energia nucleare con quella dei combustibili fossili."
Ci rendiamo conto che stiamo parlando oggi di una tecnologia che "forse" sarà disponibile nel 2030?

Non so i dati che avete a disposizione voi, a me risultano le seguenti disponibi
commento di   enzoraspolli inviato il 5 maggio 2008
Concordo con tutto l'articolo, ma mi porrei anche una domanda non tanto complementare ma speculare e cioè: quale sarà l'atteggiamento dei democratici nei confronti delle scelte energetiche ?
Perchè non possiamo essere quelli del "contro" ed abbamo un dovere di coerenza perchè il gap tra promesse e realtà ci costa molto più caro di quanto non costi alla destra.
Noi, come democratici, abbiamo al nostro interno tutto ed il contrario di tutto.
Da un lato la Puglia si qualifica come grande regione delle rinnovabili, ma in Toscana è fallito clamorosamente il primo piano energetico e da ogni parte aumentano gli ostacoli contro le rinnovabili.
Ogni Comune "legifera" come vuole, chi proibendo l'eolico a priori, chi proibendolo sulle aree agricole, chi infine sottopone anche il mini-eolico a procedure costose e scoraggianti.
Per esempio la norma, contenuta nella "nostra" legge finanziaria, che l'approvazione di un progetto eolico costituisce di per se variante agli strumenti urbanistici è semplicemente ignorata e non applicata.
Si tende a consentire l'eolico solo nelle aree pre-determinate dai PRG e siccome non sono ancora determinate nel frattempo si blocca tutto.
Nel Lazio non abbiamo ancora norme per la presentazione delle domande.
Insomma siamo ancora prigionieri di una ideologia che ci colloca tra i partigiani delle rinnovabili e del risparmio energetico ed una pratica che ci colloca troppo spesso nel "partito del no" che non è solo un limite dell'estrema sinistra.
Volersi definire progressisti comporta l'assunzione di responsibilità ed il coraggio delle scelte.
Ed in tanta parte del Paese siamo forza di governo, anzi ci proponiamo come partito maggioritario vantando una coerenza nazionale che purtroppo in questo settore non abbiamo.
Guardiamo quindi con attenzione critica ai provvedimenti del Centro-Destra, ma guardiamo anche con attenzione ai nostri atteggiamenti laddove siamo forza di governo.
Per non doverli poi giudicare da forza
commento di   IOSPERO inviato il 3 maggio 2008
C'è questo contributo di ale.vez o di Gianni Sivestrini che inizia e poi sparisce ?

Detto questo, desidero sottolineare:
"Lo studio di fattibilità presentato nei giorni scorsi dall’Edison prevede che, in caso di un iter senza inconvenienti o contestazioni, la prima elettricità nucleare sarebbe immessa in rete nel 2019"
e poi " vale la pena citare i risultati di uno studio commissionato dal Ministero dell’Ambiente tedesco, Trans-Mediterranean Interconnection for Concentrating Solar Power. A partire dal 2020 potrebbero essere trasferiti in Europa attraverso cavi ad alta tensione a corrente continua 60 TWh/a di elettricità solare per arrivare a 700 TWh/a nel 2050. "
Anche negli USA si fa strada un progetto analogo, 420 miliardi di dollari fino al 2050. Un primo periodo fino al 2020 in cui dovrebbero essere costruiti 85 GW tra fotovoltaico e solare termodinamico a concentrazione e la rete di trasmissione HVDC ( che ha meno dispersione di quella a corrente alternata); 3 GW all'anno nei primi 5 anni e 10 GW anno nei 5 anni successivi.
Un secondo periodo fino al 2050 prevede che circa il 70% dell'elettricità e il 35% dell'energia primaria ( si comprende il fabbisogno di 450 milioni di veicoli ibridi che si ricaricheranno in rete) sarà fornito dall'energia solare, ed entro il 2100 le fonti rinnovabili potrebbero generare il 100% di eletricità e dell'energia per gli USA. Il costo di $ 420 miliardi sarebbe comunque una cifra inferiore ai sussidi dati all'agricoltura.
commento di   enzoraspolli inviato il 1 maggio 2008
Io credo che ci dobbiamo porre un problema di coerenza, per essere davvero credibili.
Noi amministriamo regioni come la Puglia che per le rinnovabili fanno davvero molto, ma, al polo opposto anche la Toscana che ha fallito clamorosamente il proprio Piano Energetico e ne propone ora uno che crea nuove difficoltà alle rinnovabili.
Ovviamente tra l'esaltazione delle energie pulite e tanti buoni propositi, ma poi indicando procedure concrete che lasciano le scelte nelle mani della lobby degli architetti che sono (sia quelli della Regione che quelli dei Comuni) sostanzialmente ostili alle rinnovabili.
Ed intanto arrivano le multe per il mancato rispetto dei criteri di Kyoto.
Quindi credo che ci dobbiamo porre seriamente il problema della credibilità, prima di quello della enunciazione di soluzioni mirabolanti.
E la credibilità si conquista con azioni concrete, non si rivendica solamente.
Credo che siamo ancora appesantiti dall'ideologia, cioè, come diceva Sereni, dalla falsa coscienza di noi stessi.
Non basta credersi progressisti ed innovatori per essero davvero, il Paese ci chiede di dimostrarlo con i fatti.
La Puglia dimostra che si può fare senza il nucleare, ma provate a fare un impianto di rinnovabili nel Lazio, in Toscana o in Unbria, tanto per dire.
Se ci riuscite battete un colpo.
commento di   torenaca inviato il 1 maggio 2008
Buongiorno a tutti,
ho seguito il dibattito e voglio cercare di dare un piccolo contribuo sul tema dell'energia.Innanzitutto mi scuso in amticipo per la mia goffaggine dovuta al fatto che è il primo forum a cui partecipo.
Credo che dopo la sconfitta elettorale, non sia importante rispondere a Tremonti e alle proposte della destra, ma coinvolgere nel dibattito sull'energia il maggior numero di cittadini e forze politiche facendo diventare nel paese questo tema uno dei pilastri della diversità e della credibilità del cenrosinistra.Per quanto riguarda la discussione sull'articolo di Silvestrini mi sono sorpreso che non venisse citato il fatto che dei circa 70 Mtep di energia elettrica prodotta ( compresa quella importata) soltanto circa 25 ( dati 2005)erano diretti a soddisfare la relativa domanda;cioè circa 45 Mtep di energia elettrica prodotti sono perduti per inefficienza strutturale del sistema( circa il 64% dell'energia elettrica prodotta).La diffusione del fotovoltaico e di piccole centrali di fonti rinnovabili delocalizzate comporterebbero un notevole risparmio di questi sprechi.
L'Italia deve investire principalmente in fonti rinnovabili per ridurre la propria dipendenza dall'estero.Le tecnologie in questo campo si stanno evolvendo a ritmi elevati e la loro diffusione diventa sempre più solo un problema politico. Non sono un esperto, ma non ritengo credibile la sicurezza nella gestione di centrali nucleari e delle relative scorie in un paese fortemente condizionato dala malavita organizzata ( gestione rifiuti a Napoli docet )e dal facile profitto. Inoltre ho visto realizzati impianti per la produzione di biogas da rifiuti organici ( l'impianto incassa 70.000 € al mese al netto dei propri consumi dall'ENEL, con un prezzo di 0,20 €cent a Kwh).Quindi sono convinto che puntare sul fotovoltaico, sull'eolico, sul solare termodinamico a specchi, sul biogas, sulle biomasse, sulle tecnologie per il risparmio energetico nell'edilizia, sull'efficientamento dell
commento di   giofil inviato il 26 aprile 2008
Caro IOSPERO, e' vero, il dibattito si e' arenato, ma come proseguire dopo la sconfitta? Mettere su controidee ad un programma della destra assente o inviato a mezzo giornali? A che serve ora rispodnere a roba come l'idea di Tremonti di mettere le centrali nucleari "oltre l'adriatico"? Al piu' con l'ironia per chiedergli se oltre ad essre ministro in pectore dell'Italia crede di aver gia' vinto le elezioni anche in Albania o in Montenegro? Ma torneremo con la forza delle nostre idee e l'onesta' intellettuale che ha caratterizzato il dibattito in questo forum. Per ora stiamo solo aspettando le mosse della destra giurassica.
commento di   jpac inviato il 24 aprile 2008
NuovaMente, la CO2 è molto peggio di qualsiasi scoria nucleare.

I motivi principali sono questi:
1) la massima parte delle scorie decade completamente in tempi ragionevoli (minore di 300 anni);
2) il plutonio può essere usato a sua volta come comstubile nucleare (non è scoria!);
3) le scorie prodotte, in ogni caso, sono una quantità estremamente limitata.

Al contrario, la CO2:
1) viene emessa in atmosfera (quindi non è confinabile, a meno di sequesto oneroso e di fatto impossibile per il punto 3);
2) il tempo che la natura impiega a distruggerla è superiore al tempo di decadimento completo del plutonio;
3) ne viene emessa letteralmente una quantità industriale.

Il problema delle scorie è un falso problema. È inutile e dannoso per il nostro Paese continuare a rifiutare a priori questo genere di energia (anzi, a far fatica di ignorare, dato che all'estero ci sono più centrali accese solo per noi).

Va innestato un dibattito critico e va favorita la ricerca in questo senso, prima che sia troppo tardi (i professori universitari esperti in questo campo stanno andando in pensione in questo periodo e la classe nucleare italiana rischia di estinguersi o comunque di essere fortemente limitata).

Non dico di costruire una centrale domani, dico solo di cominciare ad aprire la porta (e non solo la finestra, come adesso) a questo genere di tecnologia.

Ben venga la ricerca anche in altre direzioni (solare, fotovoltaico ecc.), ma nell'ottica di fonti INTEGRATIVE, non primarie.
Il carico di base si fa con il carbone o con il nucleare, non certo con i pannelli solari.
commento di   IOSPERO inviato il 23 aprile 2008
TUTTO TACE !!! ?
commento di   IOSPERO inviato il 18 aprile 2008
Nell'articolo non si fa alcun cenno al progetto KITEGEN,eolico d'alta quota, che potrebbe rivoluzionare il problema energetico non solo in Italia.
I venti ad alta quota ,m.800, ci sono quasi sempre, oltre il 90% ,diversamente dal sole .
Finora i prototipi hanno avuto esito positivo , e si va cerso il terzo prototipo di 20 Mwatt, se tutto va bene e ci saranno i finanziamenti si passerà alla produzione su scala industriale.
Mi sembra opportuno valutare questa possibiltà e sostenerla. Grazie e arrivederci.
commento di   giofil inviato il 10 aprile 2008
Grazie NuovaMente per il link. Io mi riferivo al "cuore" del pannello fotoelettrico, gli elementi come il CIGS che citi tu, e non sono tecnologie semplici e credo siano tutte sviluppate all'estero. Ovviamente non e' per fare autarchia o nazionalismo, ma semplicemente perche' un partito che si presenta alle elezioni in Italia credo debba proporre cose da fare in Italia, per lo meno per limiti di giurisdizione. Senno' si arriva alla trovata geniale di Tremonti che vuole fare le centrali nucleari in Albania, come se si fosse candidato la'. Magari sa qualcosa dei sondaggi che noi non sappiamo e si prepara ad espatriare?
commento di   cristianodf inviato il 9 aprile 2008
I risultati non ci sono perché non basta dire no a qualcosa perché un'altra se ne avveri.

Voglio votare un candidato che capisca e dica chiaro che l'energia è il tema centrale. Ma che non si ponga solo il problema di come averne di più magari in modo diverso: e che invece sia cosciente che molta energia alimenta processi superflui e ridondanti; insomma: scaldando dove non c'è freddo, raffreddando dove non c'è caldo, muovendo dove non c'è spazio da colmare.

Civilmente obietto ai condizionatori d'aria a favore di più ombra d'estate..
commento di   cristianodf inviato il 9 aprile 2008
"non parlo ai più esaurienti siti che però, haimè, mi vergogno quasi a dirlo, rappresentano un canale per pochi perché ancora pochi, troppo pochi, italiani sfruttano la rete".

Magari proprio in campagna elettorale qualcuno sta più attento anche alle comunicaizoni di nicchia e poi ne fa tesoro.

E allora forse è utile ricordare che greenpeace ha una clasifica della "compatibilità ambientale" delle aziende produttrici di elettronica.

Non è tutto, ma val la pena darci un'occhiata.

http://www.greenpeace.org/italy/news/ecoguida-VII
commento di   cristianodf inviato il 9 aprile 2008
Credo che i municipi li abbiamo solo a Roma, o sbaglio?

Condivido Corrado: ritengo fattibile soprattutto l'idea di migliorare il microclima con interventi anche economici. Questo non riguarda solo il nostro municipio, immagino.

Condivido soprattutto che una buona politica energetica si faccia a partire dalla riconsiderazione del proprio quartiere, o del proprio condominio; dei propri percorsi quotidiani, del proprio modo di lavorare, far la spesa, ecc.

commento di   enzoraspolli inviato il 9 aprile 2008
Sono totalmente daccordo con l'articolo e purtroppo noto con rammarico che contro l'eolico sono in atto misure talvoltra di opposizione mascherata e talvolta di elefantiasi amministrativa.
Però sarebbero possibili provvedimenti molto semplici per favorire lo sviluppo di impianti eolici in aree già antropizzate.
Per esempio togliere il limite di 200 Kw per lo scambio sul posto favorirebbe la crescita di pale "aziendali" in tante aree industriali.
Per esempio la possibilità di costruire eolico con la semplice procedura di D.I.A. nelle aree industriali ecc.
In sostanza non si dovrebbe solo guardare a pochi grandi impianti, che spesso sono progettati in aree delicate, ma pensare a tanti piccoli impianti, con una idea di "produzione diffusa" di energia eolica, anche più facile da gestire in rete.
Una pala eolica è in primo luogo una fabbrica di energia, ma se io la voglio collocare, per esempio, a fianco di una fabbrica in una zona industriale della Toscana devo avere una autorizzazione regionale che, se arriva, dopo almeno un anno, costa molte decine di migliaia di €.
Mentre se costruisco una ciminiera o un silos, nella stessa area industriale, in 15 giorni ottengo l'autorizzazione comunale a costo bassissimo.
Il risultato è che si realizzano solo pochi grandi impianti, sostenuti da grandi imprese che hanno capitali per intraprendere iter costosissimi e non si realizzano migliaia di piccoli interventi in zone già destinate all'attività indistriale o commerciale.
Le nuove parole chiave dovrebbero essere:
1) Uso secondo del paesaggio
2) Produzione diffusa
3) Sussidiarietà energetica.
commento di   giofil inviato il 8 aprile 2008
IO veramente sostengo che le idee semplci e stupide prevalgono rovinosamente (e si finisce per fare la guerra a Cartagine o all'Iraq) quando non sono contrastate da idee altrettanto semplici, ma intelligenti. Evidentemente sono stato ripagato con la mia stessa moneta, la mia era un'idea intricata, e non mi sono fatto capire. Sono passato per il paladino della faciloneria, sorry, mi dispiace, m'excuser, entschuldigen, provo a riformulare. Il problema e' complesso e richiede soluzioni complesse, "ma anche" di non perdersi fra troppi dettagli e non vedere il bosco per colpa degli alberi. Un dibattito "interno" come quello fra piu' o meno democratici e piu' o meno ambientalisti per essere utile deve concentrarsi sulle priorita' delle cose da fare. Sull'insieme delle idee bene o male qui siamo d'accordo, per dire nessuno ritiene che la soluzione sia andare manu militari a presidiare i paesi fornitori di greggio, o siamo analfabeti tecnologici che ritengono che il problema energetico si risolva evitando di lasciare la TV in standby. Allora dal confronto fra le priorita' e dalle diverse tesi possiamo farci un'idea migliore l'uno con l'altro delle cose da fare (mi si perdoni l'hegelismo da scuola serale mal frequentata presso una casa del popolo), senno' siamo allo stucchevole o alle lezioncine. Io insisto che all'interno delle scelte democratiche, ovvero delle opzioni vantaggiose per i lavoratori e le imprese del nostro paese "ma anche" non egoiste ed estendibili in qualche senso a tutto il pianeta, la lista di priorita' inizia dal solare. Sarei contento di sentire altre liste con altre motivazioni.
commento di   NuovaMente inviato il 8 aprile 2008
ps per giofil: vedi ad esempio http://www.fvgenergy.com/photovoltaic_eng/solar_index_eng.html è una ditta italiana che produce pannelli ed ha la sede a Carlino (Udine) ... qui in appennino aziende in crisi come Arcotronics potrebbero essere efficacemente convertite al fotovoltaico.
commento di   NuovaMente inviato il 8 aprile 2008
Io dico la mia: per quanto possa essere efficientemente confinata, una scoria nucleare è e rimmarrà per troppo lungo tempo un "costo nascosto" a carico della collettività. Io non credo al nucleare "pulito" sebbene molti dibattiti come questo siao stati via via relegati nel medioevo dalla continua evoluzione della ricerca scientifica.

Nel momento in cui si comincia a parlare nel solare (fotovoltaico) delle tecnologie CIGS (copper indium gallium selenide) e di pannelli sottili stampabili mi sembra perlomeno fuori luogo escludere a priori una risorsa solo perché è quasi inesauribile e la tecnologia è ancora un poco naif. Altrimenti rischiamo che qualche società francese, con l'aiuto dei politici di turno, scarichi in Italia un nucleare che non vuole più a casa (e guarda casi gli avanza del plutonio) mentre va a investire milioni in California in un solare che le garantirà la supremazia energetica con qualche brevetto ben assestato...
commento di   enzoraspolli inviato il 8 aprile 2008
Le idee stupide e semplici servono a fare gli integralismi, caro Giofil.
In una società complessa le soluzioni non sono mai semplici e quindi il "ma anche" ha una straordinaria modernità che supera davvero il concetto di "rivoluzione" come scorciatoia della storia.
Quindi nel campo dell'energia si devono usare tutte le note che abbiamo sullo spartito, seguendo la loro evuluzione.
Io lavoro nel settore delle rinnovabili, ma sono daccordo con Andrea C e con Franz P. che da esse potrà venire una quota (sempre maggiore) di energia elettrica ma non saranno "risolutive".

Perchè semplicemente non c'è UNA soluzione, ma ci possiamo porre l'obbiettivo di un diverso equilibrio, meno dannoso per l'ambiente, ma sempre ragionando in termini evolutivi, mai in modo ultimativo.
Pensare a ridurre, per esempio, i danni della combustione del carbone è altrettanto positivo che costruire nuovi impianti fotovoltaici, visto dal punto di vista ambientale, così come lavorare per nuovi motori a combustione a basso consumo ha la stessa dignità rispetto alla costruzione dei generatori eolici.
Si deve pensare ad una "sinergia" di iniziative diverse, tesa a ridurre il carico ambientale, invece di una guerra tra fonti energetiche.

Infine, Giofil, il fatto che il silicio sia raro sul mercato mondiale, non stimola la concorrenza, ma porta ad un aumento del costo dei pannelli che attualmente producono energia a costi unitari tripli rispetto all'eolico, per esempio.
La tipologia "a film" è certamente meno costosa, ma ha rese unitarie più basse e quindi, a parità di energia prodotta occupa una porzione molto più alta di territorio.
Anche in questo campo la scelta migliore è il "ma anche", con buona pace di Giofil e per la satira di Crozza, che, da laici come siamo, dobbiamo dire che è molto carina e divertente.

Come si vede, piaccia o non piaccia, i problemi sono davvero complessi e quindi conviene diffidare di chi ha le soluzioni ed affidarci a chi ha molte id
commento di   giofil inviato il 8 aprile 2008
OK, apprezzo tutte le obiezioni tecniche, in particolare mi sembra serio notare che in Italia abbiamo eccellenze in meccanica e quindi l'eolico ha un suo substrato naturale (capisco meno l'obiezione di Raspolli che vi sia un deficit di offerta, dovrebbe essere un'opportunita' di mercato, non un ostacolo, o come fa capire AndreaC che un 10% del fabbisogno primario sia poca roba, credo siano 10 Miliardi di Euro l'anno). Come che sia, il problema e' che se si dice: vogliamo il solare "ma anche" l'eolico "ma anche" non rinunciare al nucleare "ma anche" altre fonti minori si va solo a farsi sbeffeggiare da Crozza, e la politica energetica la fanno quelli che dicono "eliminiamo gli ambientalisti e il prezzo della benzina diminuira'". Esiste un principio politico per cui da Catone a Bush le idee stupide ma semplici hanno prevalso sulle idee intelligenti ma complesse. La sfida e' trovare un'idea intelligente e semplice, per lasciare ai convegni specialistici la disanima dei distinguo. Allora chiedo: oltre al solare che e' democratico perche' splende su tutti e soprattutto sul sud del mondo (con buona pace delle nicchie di poverta' al di sopra del 50mo parallelo, di quelle ci occuperemo in altro modo), c'e' in giro dell'altro? Se non c'e' neanche il solare, ne' altro all'orizzonte per cambiare radicalmente ma solo una serie di opzioni fra le quali barcamenarsi alla meno peggio, allora lasciamo perdere il dibattito politico e derubrichiamo il problema energetico a fattore tecnico, come la patente a punti o il latino alle scuole medie. Io credo che l'idea di Veltroni "tutti i tetti fotovoltaici" che come afferma Silvestrini coprirebbero il 10% del fabbisogno sia un'idea forte. A me va' bene. Ne avete altre?
commento di   AndreaC inviato il 7 aprile 2008
Cari signori sono un ricercatore del Politecnico di Milano e studio sistemi energetici innovativi anche ad energie rinnovabili. Voglio semplicemente riportare un pensiero largamente condiviso dai cosiddetti "esperti" del settore, anche dai sostenitori delle energie rinnovabili come me: da qui a 20 - 30 anni le fonti rinnovabili potranno nella migliore delle ipotesi (ottimistiche e che prevedono forti politiche di incentivo) arrivare a coprire il 20 - 30% del fabbisogno primario energetico europeo. Nessuna previsione affidabile si spinge oltre. Tant'è che il soddisfacimento del 20-20-20 non è per nulla scontato. Pertanto mi permetto di far notare che il problema non è posto in modo del tutto corretto: il nucleare non è in alternativa al solare. Saranno necessari entrambi. Ma non dimentichiamo che bisogna anche occuparsi del 70 - 80 %, che andrà per forza spartito fra fossili e nucleare, il quale prima o poi dovrà necessariamente essere reintrodotto anche in Italia. Aggiungo altre 2 questioni poco discusse: 1) una elevata quota di energia rinnovabile da solare ed eolico nella produzione di energia elettrica implica sia una importante e costosa ristrutturazione della rete elettrica, sia la realizzazione di centrali elettriche di riserva necessarie per coprire le interruzioni dovute all'aleatorietà delle fonti; 2) attenzione ad investire in modo efficace le risorse disponibile e limitate fra ricerca e incentivi: è largamente condiviso che l'attuale tecnologia del fotovoltaico non ha futuro, è antieconomica, si stanno studiando nuove tecnologie (ad esempio i film sottili) potenzialmente più economiche. In sintesi il problema energetico è complesso, va affrontato con serietà e competenza, diffidare dalle semplici soluzioni, non esistono; le dinamiche del settore sono lente, decine di anni, quindi le politiche devono necessariamente essere di lungo periodo e pertanto largamente condivise. Fondamentale è quindi la corretta informazione, che stiamo già cominciando a fare.
commento di   engineering inviato il 7 aprile 2008
Cara Francesca3, nei prossimi articoli mi piacerebbe entrare nel merito oltre che dell'eolico che hai trovato qui sopra, delle altre tecnologie, dal carbone pulito al nucleare pulito, per dare maggiori informazioni e permettere a ciascuno di avere gli stessi strumenti che hanno portato alla elaborazione del programma che hai citato.
Da tecnico sto infatti studiando da molti anni varie tecnologie che suscitano l'attenzione della massa e noto un forte squilibrio di attenzione tra cose che presentano bassi o nulli rischi per la salute e altre che passano quasi sotto silenzio pur essendo molto più rischiose.
Dalla documentazone che ho analizzato, i campi elettromagnetici dei cellulari e la produzione di energia con le nuove tecnologie sono fra le prime; tra le seconde, migliaia di prodotti chimici di utilizzo anche comune di cui non sono completamente noti gli effetti sulla salute.
Può essere d'interesse su questi ultimi il mio articolo sulla direttiva REACH che trovi nel forum sulla Sicurezza Ambientale. A presto
commento di   enzoraspolli inviato il 7 aprile 2008
Vedi, Giofil, su alcune cose siamo daccordo, ma quello che non mi convince è il metodo "ad escludendum" che usi tu, ma anche, per altri obbiettivi, anche Casini e Berlusconi.
La situazione è un po' più complessa; per esempio un buon numero di alternatori per l'eolico sono fabbricati in Italia, così come non è assolutamente detto che il nucleare (nuovo come concezione o sicurezza) o l'eolico si debbano installare in Italia. Ormai il mercato dell'energia è già europeo e sarà abbastanza indifferente se produciamo in Italia o in Bulgaria, visto anche che la legislazione di fondo è quella UE.
Le potenzialità eoliche italiane sono sufficienti a raggiungere quel 20% del comparto elettrico che abbiamo posto ad obbiettivo. Pensa che nel 2007 l'incremento è stato del 37% sul 2006.
Io penso che un gran contributo può venire dal mini eolico, utilizzando quelle parti di territorio già antropizzate.
Il fotovoltaico è certamente un settore da sviluppare, ma tieni conto che, attualmente, il costo dell'energia prodotta è di almeno 4 volte quella dell'eolico e con un mercato del silicio in forte deficit di offerta.
Insomma tutto questo ragionamento per dire che non si può affrontare il futuro auto-castrandoci in funzione di scelte ideologiche. Errore già fatto in tanto del nostro passato.
E questo non vuol dire dire di si a tutto, ma non facciamo ancora l'errore che abbiamo fatto con l'eolico, quando, venti anni fa, iniziava a nascere.
Noi considerammo questa tecnologia senza futuro e facemmo fallire la Riva Calzoni.
Altri, come la Spagna, hanno costruito in 15 anni una industria dell'eolico cha ha fatturato e mano d'opera come la FIAT.
commento di   giofil inviato il 6 aprile 2008
Dal punto di vista dell'immagine politica io temo che in questo momento qualunque ammissione che il nucleare sia utile significa dare ragione alla destra. Ma al di la' dell'opportunita' politica (le elezioni passeranno) tornando alla ricerca, ecco come la vedo io. Ci sono solo tre serie opzioni per sostituire i combustibili fossili: nucleare, solare, ed eolico. In tutti e tre i settori l'Italia non ha una capacita'di produzione autonoma, nel senso che abbiamo solo fabbriche cacciavite che si limitano a montare prodotti fabbricati altrove. Una politica della ricerca e dell'energia puo' tentare di investire risorse in modo massiccio in uno solo di questi settori per divenire se non i leader, almeno dei competitori significativi e sviluppare una propria autonomia di innovazione e produzione, e sara' molto dura emergere. Per la nostra conformazione geografica e geologica, per la mancanza di un arsenale nucleare e di centrali attive edi un sito di stoccaggio, non abbiamo secondo me nessuna speranza di emergere come "potenza nucleare". L'eolico anche e' poco facilitato dal nostro territorio scarsamente ventoso e densamente abitato. Allora si devono concentrare tutte le risorse intellettuali e finanziarie su una sola tecnologia, e l'unica opzione in cui potremmo a fatica emergere e' il solare, e rassegnarci a rimanere sostanzialemnte un paese dipendente dall'estero per le altre tecnologie. Ovviamente non dico che si debba "vietare" di fare ricerca sulle altre fonti, se qualcuno ha un buon progettino per un calcestruzzo piu' resistente alle radiazioni o per un rotore ultraleggero da mettere su una pala eolica, be' nelle pieghe del bilancio statale ci saranno quatro soldini per supportarlo, non c'era bisogno secondo me neanche di dirlo nel programma. Ma quel che conta sono le priorita' politiche. O vogliamo ripetere la buffonata del "facciamo tutto per accontentare tutti" che per esempio ci ha portato ad avere due hub per l'Alitalia? (e che dire delle tre scuole per i magist
commento di   enzoraspolli inviato il 6 aprile 2008
Cara Francesca 3, di solito un approccio come il tuo è tipico di chi sa già come risolvere il problema energetico, solo che il mondo cattivo non capisce ....
Se così fosse credo che sia un modo ideologico di affrontare i grandi cambiamenti che si devono realizzare nel settore energetico.
Il programma del PD punta su un complesso di azioni che non sono "la soluzione" ma una strada seria e scientificamente corretta di procedere.
La ricerca sull'immagazzinamento della CO2 oppure sul nucleare di 4° generazione si devono fare e dobbiamo parteciparvi.
Questo non è alternativo ma integrativo al risparmio o allo sviluppo delle rinnovabili e soprattutto non vuol dire un si al carbono come ora è.
Qui, secondo me, fai davvero una forzatura nel tuo ragionamento per far passare il PD come un promotore del carbone magari in alternativa alle rinnovabili.
Leggi bene e vedrai che invece siano di fronte ad un programma aperto al nuovo e non fossilizzato sui vecchi contrasti ideologici si/no.
commento di   enzoraspolli inviato il 6 aprile 2008
Caro Giofil, nessuno dice che dobbiamo stare fermi aspettando il nucleare di 4° generazione, e soprattutto non lo dice il nostro programma.
Dice invece che ora dobbiamo recuperare un forte ritardo nel settore del risparmio e delle rinnovabili e che, nel contempo, dobbiamo partecipare alle ricerche per il nuovo nucleare.
E' vero che nessuno ha la certezza di miracoli nucleari, ma la questione è troppo importante per rimanere fuori dalla ricerca.
Intanto diciamo no al nucleare attuale, ma non siamo così ideologici da pensare che nulla possa cambiare.
Non mi sembra che siamo al rimoprchio di altri, anzi, la nostra è una posizione articolata e realistica.
Soprattutto è l'unica posizione politica che prende atto della complessità e non indica una "soluzione" ma un "percorso".
Secondo me questo approccio è del tutto nuovo e l'unico veramente scientifico.
commento di   giofil inviato il 5 aprile 2008
Le qustioni dei costi sono sempre scivolose, provo a fare delle osservazioni sul perche' puo' convenire il solare al di la' delle apparenze immediate:

1) Oggi vi sono circa 200MW di solare installati in Italia. Per il fabbisogno elettrico ne servirebbero 50 000 MW e per spingere anche auto e tutto il fabbisogno energetico ne occorrerebbero circa 500 000 MW. Ci saranno pure delle economie di scala! Prendere i prezzi di oggi e proiettarli su una scala in cui le auto vanno a solare potrebbe essere (ovviamente nessuno lo sa) come se nel 90 si fosse detto che i telefonini non avevano futuro perche costavano 500 Euro (1 milione Lit).

2) Discorso inverso per il petrolio. Negli ultimi 5 anni il prezzo in dollari e' raddoppiato. Di nuovo nessuno sa cosa succedera' in futuro, ma le materie prime tendono ad aumentare. Inoltre potrebbe essere che proprio perche' si usa il solare non serva tanto petrolio ed il prezzo del petrolio si mantenga basso *grazie* al solare.

3) Il petrolio si compra necessariamente all'estero mentre le celle fotovoltaiche potremmo anche fabbricarle noi. Sara' forse un po' campanilista (ma dovrebbe servire per convincere quelli di destra), ma si puo' paragonare il prezzo di una materia importata con il prezzo da pagare ad imprese e lavoratori italiani? Val la pena di ricordare che anzicche' millantare cordate i nostri geniali imprenditori devono ancora mettere su una che sia una di fabbriche che produca le celle fotovoltaiche! Al momento importiamo anche quelle e ci limitamo a montarle sui pannelli.
commento di   francesca3 inviato il 4 aprile 2008
Leggendo il programma del Pd sono arrivata a questo punto:

"4. L'Italia deve impegnarsi sulle tecnologie di punta: che si tratti della cattura del biossido di carbonio per il "carbone pulito", o si tratti del metano, delle biomasse o dell'idrogeno e anche del nucleare di quarta generazione, ovvero quello a sicurezza intrinseca e con la risoluzione del problema delle scorie. È indispensabile essere presenti nelle partnerships internazionali in questi campi, per sviluppare un'industria energetica nazionale."

Cioè secondo il Pd esiste un "carbone pulito", ed è tra gli sviluppi energetici da perseguire?

Chissà come la prenderanno i cittadini di Civitavecchia (e dei paesi limitrofi) sapendo che ora il carbone viene considerato un settore su cui investire, e che saranno costretti a subire l'inquinamento della centrale che ad esso sarà riconvertita (nonostante anni e anni di lotta)!
Che strano, un tempo anche Ds e Margherita erano contrari al carbone, almeno a parole, e hanno partecipato alla protesta contro l'uso di questo combustibile.
Chissà cosa ne penseranno i medici del "comitato no coke", che possono dimostrare con dati scientifici che non esiste un carbone pulito.
Ma non conta, non stiamo ad ascoltare nè loro nè le popolazioni che dovranno subire un inquinamento così pesante, no?

Bene così, magari basta canticchiare "I'm Pd" e tutto passa...
commento di   francesca3 inviato il 4 aprile 2008
Leggendo il programma del Pd sono arrivata a questo punto:

"4. L'Italia deve impegnarsi sulle tecnologie di punta: che si tratti della cattura del biossido di carbonio per il "carbone pulito", o si tratti del metano, delle biomasse o dell'idrogeno e anche del nucleare di quarta generazione, ovvero quello a sicurezza intrinseca e con la risoluzione del problema delle scorie. È indispensabile essere presenti nelle partnerships internazionali in questi campi, per sviluppare un'industria energetica nazionale."

Cioè secondo il Pd esiste un "carbone pulito", ed è tra gli sviluppi energetici da perseguire?

Chissà come la prenderanno i cittadini di Civitavecchia (e dei paesi limitrofi) sapendo che ora il carbone viene considerato un settore su cui investire, e che saranno costretti a subire l'inquinamento della centrale che ad esso sarà riconvertita (nonostante anni e anni di lotta)!
Che strano, un tempo anche Ds e Margherita erano contrari al carbone, almeno a parole, e hanno partecipato alla protesta contro l'uso di questo combustibile.
Chissà cosa ne penseranno i medici del "comitato no coke", che possono dimostrare con dati scientifici che non esiste un carbone pulito.
Ma non conta, non stiamo ad ascoltare nè loro nè le popolazioni che dovranno subire un inquinamento così pesante, no?

Bene così, magari basta canticchiare "I'm Pd" e tutto passa...
commento di   francesca3 inviato il 4 aprile 2008
Leggendo il programma del Pd sono arrivata a questo punto:

"4. L'Italia deve impegnarsi sulle tecnologie di punta: che si tratti della cattura del biossido di carbonio per il "carbone pulito", o si tratti del metano, delle biomasse o dell'idrogeno e anche del nucleare di quarta generazione, ovvero quello a sicurezza intrinseca e con la risoluzione del problema delle scorie. È indispensabile essere presenti nelle partnerships internazionali in questi campi, per sviluppare un'industria energetica nazionale."

Cioè secondo il Pd esiste un "carbone pulito", ed è tra gli sviluppi energetici da perseguire?

Chissà come la prenderanno i cittadini di Civitavecchia (e dei paesi limitrofi) sapendo che ora il carbone viene considerato un settore su cui investire, e che saranno costretti a subire l'inquinamento della centrale che ad esso sarà riconvertita (nonostante anni e anni di lotta)!
Che strano, un tempo anche Ds e Margherita erano contrari al carbone, almeno a parole, e hanno partecipato alla protesta contro l'uso di questo combustibile.
Chissà cosa ne penseranno i medici del "comitato no coke", che possono dimostrare con dati scientifici che non esiste un carbone pulito.
Ma non conta, non stiamo ad ascoltare nè loro nè le popolazioni che dovranno subire un inquinamento così pesante, no?

Bene così, magari basta canticchiare "I'm Pd" e tutto passa...
commento di   giofil inviato il 3 aprile 2008
Trovo curioso, anche se purtroppo ricorrente anche in altri temi, che l'aggressione della destra ci costringa alla difensiva per dimostrare la "fattibilita' del solare" quando un pannello fotovoltaico si compra al supermercato. Invece dobbiamo dare per scontato che fra 15 anni ci saranno le centrali nucleari di IV generazione: a tutt'oggi nessuna ditta o nazione le ha "in catalogo" e vi sono ancora enormi problemi tecnici da risolvere. Chi deve dimostrare la fattibilita' delle proprie idee? Un liberale vero che credesse al mercato direbbe che il solare esiste mentre il nucleare "di IV generazione" e' fede pura nella scienza. Invece siamo al paradosso che i sedicenti liberali vogliono adottare una tecnologia che non esiste ancora e di cui quindi non si conosce il prezzo, giurando che "costera' poco". Giusto per dirne una sul fatto che i progetti sul nucleare (e su altre tecnologie) possono anche non concretizzarsi mai, avete mai sentito parlare di aerei a propulsione nucleare? No, infatti non esistono. Eppure sono stati studiati per anni dalle forze armate USA, con spese iperboliche, ma i problemi tecnici si sono rivelati insormontabili. Perche' dovremmo accettare fideisticamente che invece i problemi tecnici del nucleare di IV generazione saranno risolti? Possiamo davvero contarci? E mettere pure una data? E bruciare nel frattempo il petrolio che e' rimasto? Il tutto in nome del "mercato"? Ancora una volta l'imbonitore televisivo ci ha costretti ad un dibattito senza senso, come quello sulla cordata italiana per l'Alitalia.
commento di   gaz inviato il 3 aprile 2008
IX Municipio,... ma di quale città ??? Forse Roma, ma sarebbe bene non essere cosi' campanilisti da assumere che tutti sappiano dove uno vive....
commento di   dany1977 inviato il 2 aprile 2008
Allora.. qualche sera fà ho sentito in tv Carlo Rubbia a Proposito di Nucleare in Italia, lui ha detto che comunque per produrre il 30% dell'energia nazionale sarebbe necessario avere una centrale in ogni regione e ha proseguito dicendo.. Se in Italia non si riescono a stoccare i rifiuti solidi urbani che di per se non sono pericolosi.. come si pensa di riuscire a trovare siti di stoccaggio delle scorie? La domanda è seria a tal punto che mi viene da dire.. che chiunque voglia intraprendere in futuro questa strada ( che io non auspico ma che comunque potrebbe essere obbligata ) si dovrà prima porre il problema delle scorie, e quindi costruire i siti, e poi costruire le centrali che detto tra noi.. costano ognuna miliari di euro che se spesi per le rinnovabili da qui a 30 anni produrrebbero molta + energia delle centrali stesse.. Infatti i parchi eolici o solari sono + veloci da costruire e localizzare, non hanno il problema dei rifiuti e possono tranquillamente produrre quantità di energià pari se non superiore a quella prodotta dal nucleare.. l'unico limite di queste tecnologie è che purtroppo non si possono immagazzinare.. quindi se non c'è sole o vento non c'è corrente.. Però voglio anche farvi notare che la Germania è già a un 20% di produzione con fonti rinnovabili e che proprio pochi mesi fa sono stati spenti ben 5 reattori che non servono +, ne consegue che la tendenza in europa è inversa, questo per ricordare che forse il treno per il necleare noi l'abbiamo perso circa 25 anni fa, adesso dobbiamo a tutti costi cercare di perdere anche quello delle rinnovabili.. Ciao ;)
commento di   Franz P inviato il 31 marzo 2008
Così come la destra sbaglia a non considerare il solare e l'eolico, il PD sbaglierebbe ad illudere gli elettori che si possa fare a meno del nucleare. In realtà, la sfida energetica è di dimensioni colossali (il petrolio durerà ancora 10 o 15 anni...), e nessuno ha la soluzione in tasca.
Bisogna proporre il nucleare in termini positivi (IV generazione, fusione a caldo - esistono: www.euronuclear.org/info/generation-IV.htm; www.iter.org; ecc.) e come del resto il programma del PD tenta di fare (punto 5.4; ma ci vorrebbe più coraggio).
Non illudiamoci che il solare e l'eolico saranno sufficienti. Sarebbe un colossale errore, anche e soprattutto politico.
commento di   Franz P inviato il 31 marzo 2008
Non sono del tutto d'accordo. Il problema è in parte tecnologico, in parte politico. Tecnologicamente parlando, e se è vero che già ora si avvertono le conseguenze del prossimo esaurimento del petrolio (http://en.wikipedia.org/wiki/Peak_oil), è probabile che il nucleare dovrà essere preso in seria considerazione. Il programma del PD (punto 5.4) lo fa, ma secondo me dovrebbe essere più deciso e chiaro.
Politicamente, non dobbiamo illudere gli italiani dicendo loro che il solare risolverà tutto. Non è vero, secondo me (il problema non sarà di coprire una certa quota del fabbisogno elettrico; ma di far andare le automobili); e ci presteremmo a grosse speculazioni politiche. Dovremmo però proporre il nucleare positivamente. L'Italia già partecipa a progetti internazionali sui reattori di IV generazione e sulla fusione a caldo; se ci vogliono ancora 15 anni per metterle a punto, questo non è un motivo per aspettare, ma caso mai di cominciare subito.
Da molti contributi che leggo nel forum percepisco l'illusione che con le energie rinnovabili si risolverà tutto. Certo, vanno sviluppate e diffuse; ma attenzione a non esagerarne la portata!
commento di   democit inviato il 29 marzo 2008
ciao giofil,

ho letto il tuo contributo e mi trovo in accordo con te. Credo anch'io che per una serie di motivi come quelli che hai citato la scelta delle fonti rinnovabili ma anche del risparmio energetico sia ormai una questione di razionalità e di civiltà. Evidentemente questa nostra (e speriamo condivisa) sensibilità si scontra con i poteri forti. Ci fanno credere che le energie alternative siano una novità, una soluzione sperimentale e di nicchia quando invece, con i dovuti investimenti e leggi, si potrebbe riformare il sistema energetico con le conoscenze di cui già oggi disponiamo.
Io dico che questo passo lo dovranno compiere i nostri rappresentanti politici che fiduciosamente mandiamo in Parlamento, perchè non è pensabile che tutti i cittadini si mobilitino spontaneamente in questo senso. Dobbiamo quindi sperare per esempio che i nostri amici del PD si diano da fare con delle politiche concrete per esempio per diffondere le auto elettriche o ibride, i pannelli fotovoltaici o altro ancora. Le soluzioni sono molte, basta decidersi, poche parole, molti fatti. Il compito dei cittadini deve essere quello di "rompere le scatole" a questi politici fino a che non si daranno una mossa perchè al giorno d'oggi non agire è peggio che provarci in qualche modo, magari poi dovendo correggere le misure.
Io sono molto diffidente rispetto ai nostri politici, sempre molto distanti dai problemi reali e che si interessano ai cittadini solo a ridosso delle elezioni. In ogni caso diamoci da fare perchè SI PUO' FARE.

Grazie per aver letto questo messaggio
ciao a tutti
commento di   enzoraspolli inviato il 27 marzo 2008
Sono abbastanza daccordo, anche se a me non piace parlare di "sfide" che hanno un sapore ideologico.
Oggi il nucleare non è una opzione conveniente, ma non sappiamo se la ricerca potrà far maturare nuove tecnologie.
Non è comunque neppure il demonio, e soprattutto non è LA soluzione come predicano Casini e, nei giorni dispari, Berlusconi.
Piuttosto mi sembra di grande interesse quello che dici nella parte finale e cioè della esistenza, ormai, di un mercato europeo dell'energia.
Non ha più molto senso parlare in termini nazionali, mentre gli scambi tra membri della UE e con i paesi terzi stanno aumentando in modo enorme.
Prevedere nuove linee elettriche con l'Albania, la Croazia o con i paesi del Nord Africa è del tutto normale.
Meglio importare energia elettrica da rinnovabili che gas da bruciare per fare la stessa energia.
Già ora con l'Albania abbiamo un reciproco riconoscimento dei Certificati Verdi e recentemente hanno autorizzato una società italiana a costruire un parco da 500 Mw di eolico con relativo cavo sottomarino per portare l'energia a Brindisi.
Ma l'Albania ed i Carpazi hanno riserve di energia da idroelettrico e da vento assai grandi, mentre il Nord Africa ha una potenzialità enorme per il solare e territori immensi inutilizzati nonchè venti costanti e molto forti soprattutto sul versante atlantico.
Quindi fai bene a cercare di sprovincializzare il dibattito, perchè la guerra "nucleare si - nucleare no" fa venire ormai un giramento che neppure produce energie rinnovabili.
commento di   gresma inviato il 27 marzo 2008
Il nucleare, semplicemente, non è un'alternativa.

La principale scoria prodotta è l'uranio depleto (uranio impoverito): lo sapete come si smaltisce? Ecco gli impighi attuali e quelli possibili: 1) sulle bombe come materiale perforante, il DU e più pesante del piombo e più duro del titanio (peraltro costosissimo). Quindi il miglior sistema per "smaltire" questo tipo di scoria è la guerra, fare bombe e utilizzarle, altrimenti ti restano a casa tua; 2) indurente per vernici. che ne dite ci pitturiamo la cameretta dei bambini? Era utilizzato come contrappeso nelle ali degli aerei, è stato tolto a causa della sua altà incendiabilità e dopo alcuni incidenti aerei; 3) qualcuno ci ha fatto anche i pallini da caccia.

Attualmente, una centrale nucleare ha una vita media di 40 anni: sapete per quanti anni quel sito dovrà essere isolato, cementato e protetto,(ovvero sottratto al pubblico utilizzo)? L'ordine degli anni è espresso in migliaia.

Nucleare di IV generazione? Non mi risulta che la scienza abbia inventato qualcosa di nuovo. Sicuramente resi più sicuri gli impianti ... Ma la vera grande innovazione è nel "lessico" moderno: "NUCLEARE PULITO".
... La sinistra è critica e/o radicale; il partito è democratico; il popolo è delle libertà ... ma di quanti altri aggettivi abbiamo davvero bisogno?

La scienza, così come la politica se ideologizzata, può produrre mostruosità. Un sano ed etico orientamento parte da dati oggettivi (analistici e scientifici), si pone obbiettivi conseguibili (politici e sociali) e aspira a risultati superiori (teorici e utopici).


commento di   enzoraspolli inviato il 26 marzo 2008
Claudioso, se ne parla, secondo me, perchè si ragiona in termini di complessità.
Partiamo da due affermazioni banali:
Non c'è UNA soluzione al problema energetico.
Tutto evolve, ed in direzioni che non sono note a priori ma in divenire.
Quindi certamente il problema energetico richiede una pluralità di interventi, alcuni sicuramente noti, come il risparmio, l'uso delle fonti rinnovabili ecc.
Ma queste strade non ci danno la soluzione. Aiutano, sono indispensabili ed eticamente prioritarie, ma si può ritenere che tecnologie nuove come il nucleare di quarta generazione, l'immagazzinamento della CO2, la produzione ed il trasporto di idrogeno da rinnovabili ecc. possano dare anch'esse un contributo.
Oggi ancora no, ma la ricerca non guarda al presente, guarda al futuro. Alcune strade non ne avranno, di futuro, altre forse si, oppure porteranno ad indagare in nuove direzioni.
Ma bisogna esserci, perchè la ricerca ha sempre, alla fine, un valore enorme.
Non tanto per scoprire una soluzione miracolosa che non esiste, ma per aggiungere nuovi strumenti a quelli che già abbiamo, sostituendo quelli vecchi.
Certo, per affrontare la complessità bisogna lasciar perdere l'ideologia, la sicurezza ( e l'arroganza) delle certezze.
veniamo da una storia, noi di sinista, che dovrebbe averci insegnato almeno due cose:
1) Le certezze assolute impediscono di vedere.
2) Il futuro non è scritto, ma si costruisce facendo.
Quindi il programma, ma è una mia interpretazione, insiste nel "fare" le scelte già mature e possibili (risparmio, rinnovabili) e nella massiama apertura per la ricerca e lo studio di nuove tecnologie.
Ottima cosa, anche per distinguerci dagli ambientalisti teocratici, che sanno già come sarà il futuro.
commento di   stefano verde inviato il 26 marzo 2008
Perfettamente d'accordo con eli-mesecina: parliamo dei nostri consumi, cominciamo a pensare quali si potrebbe ridurre da subito. Ma non ho mai sentito Walter parlare di ciò...questo sì sarebbe qualcosa di nuovo!
Intanto, mi viene in mente una cosa semplice semplice: mettere una tassa sulle buste di plastica che si prendono al supermercato. In Irlanda, l'uso di tali buste è crollato di oltre il 90%! Una piccola tassa, ha portato un risultato grandioso.
ciao
commento di   stefanogulli inviato il 25 marzo 2008
Anche delocalizzare la produzione di energia contribuisce al risparmio energetico. Oggi infatti l'energia disponibile per le utenze è pari solo all'80% di quella prodotta dalle nostre centrali, questo perchè i conduttori della rete di distribuzione hanno una resistenza che dissipa una certa percentuale di elettricità pari mediamente a ben il 20% di quella prodotta. Quindi il solo cambiamento di logica produttiva ci fa guadagnare un quinto del fabbisogno nazionale. Se a questo aggiungiamo la giusta osservazione di Andrea, già ci sarebbe una importante risposta al problema energetico.
commento di   Claudioso inviato il 25 marzo 2008
Sono d'accordo, ma perchè sul programma del PD si parla del nucleare?

Cito testualmente il programma: "L'Italia deve impegnarsi sulle tecnologie di punta: che si tratti della cattura del biossido di carbonio per il "carbone pulito", o si tratti del metano, delle biomasse o dell'idrogeno e anche del nucleare di quarta generazione, ovvero quello a sicurezza intrinseca e con la risoluzione del problema delle scorie."

Sappiamo che il nucleare non è rinnovabile, allor perché investire su una tecnologia destinata a morire per mancanza di materia prima?
commento di   stefano verde inviato il 25 marzo 2008
Per alvisal (commento 9 marzo):
rimane che, a 3 settimane dal voto, non mi è chiara la posizione del PD sui termovalorizzatori. O meglio, mi sembra di capire che è a favore, ma non so esattamente perchè.
commento di   stefano verde inviato il 25 marzo 2008
Per Fabrizio Cammellosky (commento 22 feb): sicuramente gran parte della gente non si potrebbe permettere di pagare 5-7 euro per raggiungere un quartiere vicino al proprio. Come saprai, un biglietto dell'autobus costa 1 euro e vale per 75 minuti. Il trasporto pubblico va potenziato, altro che "taxi per tutti".
ciao
commento di   login00 inviato il 24 marzo 2008
(concordo, questo forum è terribilmente rozzo e malcostruito, chissa perché hanno messo alla porta quelli del Forum Ulivo.net per sostituirli con questo?)

Anch'io ho ascoltato per caso quel discorso che citi di Bob Kennedy in televisione, ed avendolo iniziato ad ascoltare a metà non ne riuscivo ad immaginare l'autore, mi sembrava estremamente moderno e rivoluzionario.
È proprio vero che in questi ultimi trentanni siamo andati a ritroso come gamberi! poveri noi.
commento di   anti57 inviato il 23 marzo 2008
terza parte-(però scrivere così è proprio complicato; non si può fare qualcosa?)
Insomma siamo proprio sicuri , noi come loro, noi come tutti o quasi i popoli della terra, che la crescita del PIL sia l'unico parametro per misurare il benessere della gente. Ridimensionare le nostre aspettative, modificare i parametri di riferimento del benessere in senso lato potrebbe essere risolutivo per parecchie problematiche. E' solo una questione di filosofia, poi di scelta. Che ne pensate?
commento di   anti57 inviato il 23 marzo 2008
seconda parte- da Blog di Grillo:
Non possiamo misurare lo spirito nazionale sulla base dell’indice Dow-Jones, né i successi del paese sulla base del prodotto nazionale lordo (PIL).
Il PIL comprende anche l’inquinamento dell’aria e la pubblicità delle sigarette, e le ambulanze per sgombrare le nostre autostrade dalle carneficine dei fine-settimana.
Il PIL mette nel conto le serrature speciali per le nostre porte di casa, e le prigioni per coloro che cercano di forzarle. Comprende programmi televisivi che valorizzano la violenza per vendere prodotti violenti ai nostri bambini. Cresce con la produzione di napalm, missili e testate nucleari, comprende anche la ricerca per migliorare la disseminazione della peste bubbonica, si accresce con gli equipaggiamenti che la polizia usa per sedare le rivolte, e non fa che aumentare quando sulle loro ceneri si ricostruiscono i bassifondi popolari.
Il PIL non tiene conto della salute delle nostre famiglie, della qualità della loro educazione o della gioia dei loro momenti di svago. Non comprende la bellezza della nostra poesia o la solidità dei valori familiari, l’intelligenza del nostro dibattere o l’onestà dei nostri pubblici dipendenti.
Non tiene conto né della giustizia nei nostri tribunali, né dell’equità nei rapporti fra di noi. Il Pil non misura né la nostra arguzia né il nostro coraggio, né la nostra saggezza né la nostra conoscenza, né la nostra compassione né la devozione al nostro paese.
Misura tutto, in breve, eccetto ciò che rende la vita veramente degna di essere vissuta. Può dirci tutto sull’America, ma non se possiamo essere orgogliosi di essere Americani."
Insomma siamo proprio sicuri , noi come loro, noi come tutti o quasi i popoli della terra, che la crescita del PIL sia l'unico parametro per misurare il benessere della gente. Ridimensionare le nostre aspettative, modificare i parametri di riferimento del benessere in senso lato potrebbe essere risolutivo per parecchie problematiche. E' solo
commento di   anti57 inviato il 23 marzo 2008
seconda parte- da Blog di Grillo:
Non possiamo misurare lo spirito nazionale sulla base dell’indice Dow-Jones, né i successi del paese sulla base del prodotto nazionale lordo (PIL).
Il PIL comprende anche l’inquinamento dell’aria e la pubblicità delle sigarette, e le ambulanze per sgombrare le nostre autostrade dalle carneficine dei fine-settimana.
Il PIL mette nel conto le serrature speciali per le nostre porte di casa, e le prigioni per coloro che cercano di forzarle. Comprende programmi televisivi che valorizzano la violenza per vendere prodotti violenti ai nostri bambini. Cresce con la produzione di napalm, missili e testate nucleari, comprende anche la ricerca per migliorare la disseminazione della peste bubbonica, si accresce con gli equipaggiamenti che la polizia usa per sedare le rivolte, e non fa che aumentare quando sulle loro ceneri si ricostruiscono i bassifondi popolari.
Il PIL non tiene conto della salute delle nostre famiglie, della qualità della loro educazione o della gioia dei loro momenti di svago. Non comprende la bellezza della nostra poesia o la solidità dei valori familiari, l’intelligenza del nostro dibattere o l’onestà dei nostri pubblici dipendenti.
Non tiene conto né della giustizia nei nostri tribunali, né dell’equità nei rapporti fra di noi. Il Pil non misura né la nostra arguzia né il nostro coraggio, né la nostra saggezza né la nostra conoscenza, né la nostra compassione né la devozione al nostro paese.
Misura tutto, in breve, eccetto ciò che rende la vita veramente degna di essere vissuta. Può dirci tutto sull’America, ma non se possiamo essere orgogliosi di essere Americani."
Insomma siamo proprio sicuri , noi come loro, noi come tutti o quasi i popoli della terra, che la crescita del PIL sia l'unico parametro per misurare il benessere della gente. Ridimensionare le nostre aspettative, modificare i parametri di riferimento del benessere in senso lato potrebbe essere risolutivo per parecchie problematiche. E' solo
commento di   anti57 inviato il 23 marzo 2008
Ho trovato quest'articolo sul blog di Grillo; a me sembra condivisibile e credo atile alla ns. discussione; che ne pensate?
Mica Grillo mi citerà per violazione del copyright?
"Quarant’anni fa, Robert Kennedy tenne un discorso sulla reale ricchezza delle Nazioni e sul PIL. Tre mesi dopo fu assassinato.
Cos’è il PIL, il Prodotto Interno Lordo? Il misuratore della crescita della società? La trasformazione in denaro, un concetto astratto, della nostra salute, del nostro tempo, dell’ambiente? Nessuno ha mai calcolato il COSTO del PIL. I danni dei capannoni vuoti, delle merci inutili, dei camion che girano vuoti come insetti impazziti, della distruzione del pianeta. Nessuno ha mai stimato il valore del tempo perduto per le code, per gli anni sprecati a lavorare per produrre oggetti inutili. Per gli anni buttati per comprare oggetti inutili creati dalla pubblicità. Il tempo, la Terra, la vita, la famiglia (gli unici importanti) sono concetti troppo semplici per il PIL. Un mostro che divora il mondo. Lo mangia e lo accumula. Lo digerisce e lo trasforma in nulla. L’equazione PIL = ricchezza è un incantesimo. I prodotti inutili non diventano utili perché qualcuno li compra.

“Solo quando l'ultimo fiume sarà prosciugato
quando l'ultimo albero sarà abbattuto
quando l'ultimo animale sarà ucciso
solo allora capirete che il denaro non si mangia."
Profezia Creek.

Discorso di Robert Kennedy, 18 marzo 1968, Università del Kansas:
"Non troveremo mai un fine per la nazione né una nostra personale soddisfazione nel mero perseguimento del benessere economico, nell’ammassare senza fine beni terreni.
Non possiamo misurare lo spirito nazionale sulla base dell’indice Dow-Jones, né i successi del paese sulla base del prodotto nazionale lordo (PIL).
Il PIL comprende anche l’inquinamento dell’aria e la pubblicità delle sigarette, e le ambulanze per sgombrare le nostre autostrade dalle carneficine dei fine-settimana.
Il PIL mette nel conto le serrat
commento di   enzoraspolli inviato il 20 marzo 2008
Molto bello il programma ed affronta un tema nuovo ed importante. Quello della riorganizzazione delle reti in funzione della produzione diffusa da fonti rinnovabili.
Infatti ora abbiamo un limite di circa il 20 - 30 % di energia da solare/vento che si può immettere in rete, mentre la Germania (come peraltro la Danimarca e la Spagna) hanno raggiunto questo obbiettivo e si pongono il problema di superare questo limite.
In Italia siamo tragicamente al di sotto, ma ci permettiamo ancora di disquisire sulla "bontà" delle rinnovabili.
Anche nelle Regioni e nei Comuni amministrati dalla sinistra gli ostacoli alle rinnovabili aumentano giorno dopo giorno, in barba all'ambientalismo del fare.
Importante eccezione la Regione Puglia, a cui va dato atto di una volontà vera di qualificarsi come regione delle rinnovabili.
commento di   giofil inviato il 20 marzo 2008
I problemi tecnici principali del nucleare sono due: le scorie (solo negli USA se ne producono 2000 tonnellate l'anno) e la limitatezza dell'uranio fissile (se nel mondo si usassero solo reattori nucleari l'uranio si esaurirebbe in 10 anni, molto prima del petrolio). L'idea generale, di Rubbia e di molti altri, e' di risolvere un problema con un altro: irradiare le scorie per trasformarle in nuovo combustibile da reimmettere nelle centrali. Purtroppo anche se questa soluzione apparentemente "miracolosa" e' concettualmente semplice e fattibile in base ai principi fisici, anche secondo l'industria nucleare sara' tecnicamente realizzabile, si presume, fra il 2030 ed il 2050, e comunque non e' praticabile oggi (se avete voglia e pazienza posso provare a dare qualche dettaglio in piu' del perche'). Quindi chi propone oggi, o comunque nella prossima legislatura, un piano energetico basato sul nucleare propone di costruire delle centrali con la tecnologia disponibile oggi, comprando molto uranio e producendo enormi quantita' di scorie. Da questa base tecnica, credo, nacque la posizione dell'onesto Prodi che inascoltato disse nella campagna 2006: "Il nucleare e' l'energia del futuro? Quindi la useremo se sara' il caso nel futuro, fra trent'anni, per ora possiamo solo cominciare ad attrezzarci." Credo di capire dalla lettura dell'Espresso che Bersani abbia grosso modo la stessa impostazione.
commento di   NONUKE inviato il 18 marzo 2008
Salve.
Sono piacevolmente sorpreso che un "tecnico" della materia parli senza preconcetti esponendo i fatti.
Purtroppo sembri una mosca bianca.
Io sono un convinto antinuclearista ma non mi considero un'ambientalista.
Ho conosciuto questa tecnologia partendo dallo studio del problema delle scorie. Sino a tre anni fà per me un motore atomico era quello che mandava le astronavi nello spazio (sono un'appassionato di fantascienza). Oggi dico no al nucleare.
Non so se hai letto l'ultimo numero dell'Espresso. C'é un'inchiesta sul nucleare che riassusmendo dice come questa tecnologia sia necessaria e che sia il centro destra che il centro sinistra sono daccordo nell'usarla. Attenzione si riportano delle frasi virgolettate di Bersani che non nasconde il suo favore verso il nucleare. Neanche in quello odierno.
Ma siamo sicuri che il PD non riproporrà il nucleare tra pochi anni?
commento di   anti57 inviato il 17 marzo 2008
Hai ragione, ma credo abbia interpretato il mio commento come una delle tante utopie tipiche delle società "alternative". Non parlavo di quelle ipotesi giovanilistiche; è certamente necessario sostenere il ns. sistema con lo sviluppo ma reitero la considerazione che mi pare fosse in qualche modo simile a quella di login00: tutto quello che abbiamo e che vogliamo, e che come ogni aspettativa crea anche tensione e talvolta frustrazione,e..... "rifiuto"(monnezza),è proprio assolutamente necessario.
Banalmente, pensiamo, ad esempio, agli imballaggi della carne (le vaschette in polistirolo) o agli scatoli che contengono le bambole (i giocattoli);tutto per rendere appetibile e ordinato il prodotto e la confezione. Io che ho 50 anni ricordo quando questi due prodotti citati nell'esempio non erano altro che carne da mangiare e bambole per giocare.
Il resto oltre a drogare i consumi ci servono veramente?
La tecnologia di cui parli è frutto di ricerca, con un fine utile, e quindi "viva lo sviluppo", ma quello che mi chiedo e se l'altro sviluppo, senza un fine, quello senza fine, quello automatico e non regolato, abbia un senso compiuto ed utile al di là del sostenere i consumi.
Ma non sarebbe il caso di iniziare a dare una registrata ai nostri bisogni ed un'equilibratura al livello dei nostri i redditti, di tutti i redditi?
E sto parlando di "Equilibratura" non di "Comunismo".
commento di   bersdav inviato il 17 marzo 2008
Ieri sera Report ha fatto vedere come in Germania e in Spagna inizino già a produrre l'energia solare su scala industriale, mentre in Italia, pur essendoci società che lavorano nella ricerca su tale energia non ci sono i fondi sufficienti e soprattutto le tariffe agevolate per chi investe su tali fonti rinnovabili: il nuovo governo dovrà per forza intervenire senza indugio su questi temi, basta parlare solo di tasse!!!
commento di   bersdav inviato il 17 marzo 2008
Ieri sera Report ha fatto vedere come in Germania e in Spagna inizino già a produrre l'energia solare su scala industriale, mentre in Italia, pur essendoci società che lavorano nella ricerca su tale energia non ci sono i fondi sufficienti e soprattutto le tariffe agevolate per chi investe su tali fonti rinnovabili: il nuovo governo dovrà per forza intervenire senza indugio su questi temi, basta parlare solo di tasse!!!
commento di   bersdav inviato il 17 marzo 2008
Ieri sera Report ha fatto vedere come in Germania e in Spagna inizino già a produrre l'energia solare su scala industriale, mentre in Italia, pur essendoci società che lavorano nella ricerca su tale energia non ci sono i fondi sufficienti e soprattutto le tariffe agevolate per chi investe su tali fonti rinnovabili: il nuovo governo dovrà per forza intervenire senza indugio su questi temi, basta parlare solo di tasse!!!
commento di   login00 inviato il 16 marzo 2008
x giofil.
Verissimo quello che dici, infatti quando si parla di Decrescita non si intende il ritorno all'età della pietra, nè la rinuncia alla ricerca scientifica che dovrà invece dare un contributo essenziale al risparmio delle risorse,
Ma sostanziali modifiche negli stili di vita sono necessarie soprattutto tra i più ricchi e fortunati
Che senso ha, ad esempio, il turismo mordi e fuggi, quello che ti fa percorrere in aereo, decine di migliaia di chilometri per stare magari cinque giorni al mare a Natale, oppure che spinge un divo di Hollywood a farsi costruire uno yacht di 150 metri con annessi elicottero, motoscafi, moto d'acqua e sommergibile.
I costi ambientali di tali comportamenti non sono coperti dai biglietti aerei o dalle fatture che paga Tom Cruise, ma ricadono sull'intero pianeta ed i primi a farne le spese sono i miserabili di cui sopra.
L'ambientalismo scevro dall'ingaggio di aspre lotte politiche è una pia illusione, e l'ambientalismo del fare di cui si parla nel PD mi sembra l'ennesima furbata del capitale per far le scarpe all'ambiente
commento di   democit inviato il 16 marzo 2008
ciao

ho una domanda da incompetente in materia: perchè si sente parlare di possibili tecniche di smaltimento delle scorie? Ho sentito recentemente delle affermazioni di Carlo Rubbia (il nostro premio Nobel che abbiamo pensato bene di mandare in Spagna) che parla di "bruciare" le scorie prodotte nei reattori con delle tecniche all'avanguardia. Sono prospettive troppo avveniristiche e costose oppure di possibilità di prossima applicazione?
Poi si parla anche di centrali con materiali fissili alternativi (come il torio) che darebbero problemi minori. Si tratta di discorsi verosimili oppure no?
In ogni caso dal mio modesto punto di vista la soluzione per risolvere il problema energetico attuale sarà la decentralizzazione della produzione grazie al fotovoltaico che andrà incentivato seriamente; l'energia del futuro sarà invece la fusione nucleare che prima o poi conquisteremo.

grazie per l'attenzione
commento di   davidetop inviato il 16 marzo 2008
In risposta a F.DAMATI.
Se la Germania si può permettere di supereare il nucleare significa che non è poi così indispensabile. Quali sono quindi le fonti che utilizzerebbe la Germania? una parte di queste deriva sicuramente dall'uso del Petrolio, ma il rimanenete? Sicuramente in buona parte dal solare. E se pensiamo che in un Paese nordico come la Germania appunto, si riesca a produrre una quantità infinitamente più grande di energia dal solare rispetto alla nostra, sinceramente mi viene da pensare. La tecnologia per il solare comunque è già matura, basta andare in una qualsiasi fiera di esposizione di pannelli solari termici e fotovoltaici per capirlo, e per capire l'estensione che ha e che potrebbe avere questo settore (sarebbe un vantaggio anche per le aziende).
con tutto questo non voglio dire che sono contrario al nucleare di quarta generazione, quindi bisognerebbe investire su questa ricerca, ma fino a quando non si avranno dei risultati concreti non crddo che sia la strada da percorrere (senza considerare che l'uranio si esaurirebbe i breve tempo). I 10 anni che ci servirebbero per poter iniziare a produrre energia nucleare potrebbero essere sfruttati facendo un grande investimento nel solare che invece potrebbe produrre energia( e molta di più) da subito.
Per quanto riguarda il problema della visibilità dei pannelli, il settore è molto avanzato e permette una sempre maggiore integrazione dei pannelli nelle strutture degli edifici permettendo così che non siano antiestetici. Poi sicuramente sono d' accordo sul fatto di costruire delle centrali solari la dove ce n'è la possibilità( in alcuni paesi è già stato fatto un campo intero di pannelli che ruotano orientandosi da soli verso il sole per produrre più energia).
Le tecnologie attuali ci permettono quindi di avere una grande produzione di energia solare basta crederci e fare in modo che il mercato si espanda e la sensibilità delle persone a quasto tema aumenti.
commento di   enzoraspolli inviato il 16 marzo 2008
Caro Carchia,
io penso certamente ad aree industriali (non solo dismesse, ma anche in attività) ma non solo per impianti da molti Mw ma anche per impianti aziendali di bassa potenza.
La finanziaria 2008 concede una tariffa molto alta per impianti fino a 200 Kw ed allora perchè non pensare che nei singoli lotti industriali della Puglia (per esempio) o a fianco delle discariche o sopra le cave, o a fianco di ipermercati ecc. non si possano installare macchine eoliche per dare anche un incremento di reddito a chi vuole investire (e questo andrebbe a favore soprattutto del Sud) nelle energie rinnovabili.
Ma, stai sicuro, ci saranno anche per proposte come queste tanti no, soprattutto dai Testimoni di Geova dell'ambientalismo.
Gente che ha prodotto disastri ingenti, come li ha prodotti tutto l'estremismo politico.
Credo che dobbiamo prendere atto che il PD si sta smarcando rispetto il pseudo ambientalismo integralista e sceglie una linea dinamica di sviluppo sostenibile.
Per questo non mi piace l'idea delle isole artificiali, per il loro costo proibitivo, per il costo ambientale che comportano e per quella semplificazione culturale di stampo illuminista che sottintendono.
La strada per affrontare i problemi ambientali è, a mio parere, quella della assunzione della complessità, non quella della semplificazione.
Ricordi l'Unione Sovietica che deviò dei fiumi grandissimi per sviluppare la coltivazione del cotone nel deserto ?
E' stato uno dei più grandi disastri ambientali ed economici.
Eppure era tanto semplice !
commento di   haziel2008 inviato il 16 marzo 2008
non sono d'accordo che su questo tema il centro destra sia più sveglio. Temo invece che sia come al solito più furbo e invece di ricercare la migliore soluzione, anche integrata,voglia sbrigativamente dare una ricetta:con il nucleare si fa prima e il messagio è immediato.
Perchè i paesi più avanzati stanno rinunciando progressivamente al nucleare? vorrei saperlo, prima di produrre scorie nel nostro paese che dal nord al sud stà infognando la nostra terra con scorie pericolose di tutti i tipi. "Camorra docet"
commento di   anti57 inviato il 15 marzo 2008
Salve. Mi sembra che la discussione potrebbe essere portata a definire quali siano innanzitutto i parametri di riferimento, quelli di base, quelli accettabili per la maggior parte di noi. Lo sviluppo sostenibile credo debba garantire, nella maggior parte dei casi, soltanto il consolidamento di quanto raggiunto; perchè pensare necessariamente alla crescita, allo sviluppo e non al miglioramento della qualità della vita. Certo che in taluni casi, vedi lo sviluppo della ricerca nella medicina, il discorso è completamente diverso. In sintesi, ritengo, sia necessario riflettere su quanto sia veramente indispensabile per la nostra soddisfazione. Se volete, andate sul mio blog (riflettiamoci.ilcannocchiale.it)
commento di   enzoraspolli inviato il 15 marzo 2008
Hai certamente ragione nel dire che la riduzione dei rifiuti è una esigenza ed una possibilità da perseguire.
Così come spingere più a fondo sul recupero ed il riuso dei materiali e sulla raccolta differenziata.
Ma tutte queste iniziative non risolvono io problemi della gestione dei rifiuti.
Ne rimane una quantità, come prodotto pimo o secondo, che non è conveniente riciclare e quindi che possono dare energia con la termovalorizzazione e/o essere posti a discarica.
Io non vedo nulla di trascendente in questo, a patto, ovviamente che non si commetta l'errore opposto di considerare i termovalorizzatori o le discariche come soluzioni sufficienti.
Non lo sono, alla luce dei problemi ambientali, come non lo sono, da sole, le iniziative di riduzione e riuso.
Quindi gestire la complessità del reale con una risposta duttile e che suoni tutti i tasti del pianoforte di cui disponiamo.
Ed anche una risposta evolutiva, cioè che parta dal togliere i rifiuti dalle strade, brucandoli o accumulandoli in discarichge indistinte, se necessario, ma che parta subito anche con la differenziata e con tutti gli altri strumenti che abbiamo detto.
Avviare un processo virtuoso è molto meglio che predicare soluzioni non percorribili.
Poi, se siamo di sinistra, sappiamo che il cambiamento è un processo, mai un traguardo.
Io invece vedo ancora troppi "predicatori" come quelli che negli anni della mia gioventù ci avevano convinto che solo con la rivoluzione sarebbero cambiate le cose, ed intanto rimanevamo li a protestare.
Ora finalmente Veltroni parla dell'ambientalismo del fare e non solo del predicare.
commento di   carchia inviato il 15 marzo 2008
Sinceramente, nel nucleare non ci credo: costi economici ed ambientali di costruzione troppo elevati, tempi lunghi, scorie che non si sa dove mettere (in Italia non sappiamo neppure dove mettere il CVM e,ora come ora, sta tutto in buchi liberi nel terreno), mancanza di materia prima eccetera eccetera...
commento di   carchia inviato il 15 marzo 2008
Bravissimo enzoraspolli, non c'è azione umana che non abbia impatto ambientale, e gli impianti eolici ne hanno eccome.
Bravissimo anche a proporre le aree già cementificate e magari dismesse, come anmpie fette di insediamenti portuali; io penso però per la costruzione delle centrali a terra, non per l'azione del signolo cittadino (perchè poi devono sempre pagare i piccoli?)
E vi prego di considerare ciò che è stato scritto nel forum sullo sviluppo sostenibile: si ipotizza un'isola artificiale per intrappolare i rifiuti, su modello giapponese, e io propongo che diventi la base d'appoggio di centrali eoliche offshore.
Molto meno bravo nel condannare chi dice no: se avessimo detto tutti sempre e solo sì, a quest'ora forse avremmo già dovuto emigrare sulla Luna...
commento di   eli-mesecina inviato il 15 marzo 2008
Condivido, iniziamo a parlare dei nostri consumi, che sono troppi, iniziamo a richiedere che i prodotti siano già progettati in vista del riciclo eche su ogni prodotto ci sia scritto dove deve essere buttato, come deve essere smaltito.
commento di   giofil inviato il 15 marzo 2008
Ok, d'accordo, consumiamo troppo, anche senza scomodare la termodinamica, che e' scienza sottile e va' maneggiata con cautela. Quindi, ad esempio, dobbiamo diminuire gli sprechi negli edifici che per stare caldi consumano troppo. Dobbiamo cambiare gli infissi e mettere un intonaco isolante ("a cappotto") all'esterno. E come potremmo fare se non ci fossero nuove industrie che producono migliori infissi e migliori intonaci? E senza sviluppo i soldi per cambiare infissi ed intonaco agli abitanti dell'edificio chi glieli da'? Senza sviluppo l'unica soluzione sarebbe tenersi l'edificio inefficiente e bruciare sempre il solito petrolio, o magari il carbone che costa meno. Lo sviluppo e' oggi l'unico mezzo per salvare l'ambiente. Per questo ci vuole l'ambientalismo del fare, non una cultura anti-industriale.
commento di   NuovaMente inviato il 14 marzo 2008
Purtroppo anche Walter sembra non sapere la differenza tra solare termico e solare fotovoltaico, tanto che è stato con un qualche imbarazzo "graziato" dai giornalisti nel suo primo passaggio a Porta a Porta quando ha spiegato che con 3000 euro si può installare l'"energia solare" in una casa (sono 3000 gli euro per un solare termico e 20.000 per 3KW di fotovoltaico).

Nel frattempo la ricerca corre e rischiamo di venire tagliati fuori dal vero business del prossimo secolo...

si, bisogna proprio fare qualcosa!

nM
commento di   Frami78 inviato il 14 marzo 2008
Credo che nella finanziaria ci siano dei contributi veramente interessanti per incentivare il riparmio enegertico.. la strada è quella giusta. I pannelli solari costano ancora troppo per una famiglia italiana media, ma l'investimento viene effettivamente premiato. sono speranzosa: grazie a queste politiche i costi presto si abbatteranno. Non vogliamo vedere più però truffe come quelle del cip6.. le energie rinnovabili devono essere premiate davvero. Francesca
commento di   giofil inviato il 13 marzo 2008
Grazie per i complimenti. Ti dico cio' che ho capito dell'economia della produzione di energia:

1) Il costo dell'energia prodotta dalle centrali atomiche dipende *moltissimo* dal tempo di costruzione e messa in esercizio. Se non si pianificano bene tutte le fasi e si incontrano ritardi per proteste/edeguamenti/ricorsi l'energia atomica rischia di divenire antieconomica rispetto ad altre fonti.

2) Il costo del solare credo dipenda come dici tu dalla quantita'. Ho letto che il solare segue una legge (ma forse qualcun altro piu' competente puo' spiegare/chiarire/correggere) detta "learning curve 80%": ogni raddoppio della produzione il prezzo scende del 20%. Quindi ordinando grandi quantitativi il prezzo dovrebbe diminuire, credo, ma non controllo bene la materia. Nessuno puo' aiutare?

3) Sono invece un po' piu' certo delle cifre del fabbisogno energetico. Arrotondando brutalmente, una centrale da 1GW produce energia (riscaldamento, trasporti, elettricita',...) per circa 250 000 persone, o la sola elettricita' per ca 1 500 000. A Milano o Roma ne servirebbero 2 (per la sola elettricita').
commento di   F.DAMATI inviato il 13 marzo 2008
Mi associo con KingBorn88. Il nucleare è una tecnologia matura, e può essere ulteriormente migliorato, come efficienza, con l'arrivo dei reattori di quarta generazione. Il solare ha ancora diverso cammino da percorrere per quanto concerne l'efficienza di trasformazione luce-energia elettrica, ma non va abbandonato.
Considerazioni di margine: la Germania ha un piano di disimpegno programmato dal nucleare per il 2025: più di 15 anni. Idem la Svezia. Non si tratta di rifiuto del nucleare ma di superamento del nucleare, è cosa ben diversa. Si vede se lo possono permettere. Un discorso intelletualmente onesto da parte dei movimenti ambientalisti vorrebbe l'imitazione del modello tedesco anche in altri campi, per esempio la diffusione dei termovalorizzatori. Ma si vede che è chiedere troppo.
Altra considerazione: ben venga il solare, ma all'interno di un piano che fissi obiettivi precisi e realizzabili di produzione. Credo si possa conseguire solo con la costruzione di centrali solari, magari in aree depresse o soggette a riqualificazione (ex discariche?). Inefficace mi sembra invece affidarsi sulla volontà dei cittadini di montarsi un pannello fotovoltaico sul tetto, sul balcone, in giardino. Non esistono garanzie di successo, e in più potrebbe essere controproducente dal punto di vista estetico dell'urbanizzato (centri storici ricoperti di pannelli?).
Pertanto il solare è una opzione futuribile, ma è difficile credere che possa soddisfare il fabbisogno energetica di una che vorrebbe essere una moderna nazione industriale (in questo i Verdi sono coerenti: non è mistero che puntino al sottosviluppo).
commento di   sergioi inviato il 12 marzo 2008
Sono convinto assertore dell'ambientalismo del fare; certo prima di fare occorre pensare.
L'interesse generale richiede si passare attraverso un mix di azioni tutte indispensabili; vuol dire risparmio energetico, produzione di nuove energie a costi accettabili considerando tra i costi anche impatto ambientale di oggi e di domani, ricercare un'organizzazione sociale che penalizzi lo spreco di energia, favorire quelle aziende che oltre a produrre risparmiando producano beni che fanno risparmiare: insomma un sacco di cose che possono essere lette superficialmente come "fregature" e che vanno ben al di la di coprire ilfabbisogno energetico.
Alla politica il compito di farci immaginare i benefici.
Quanto al nucleare non sono contrario purchè non la si consideri soluzione unica. Soprattutto si pensi alla gestione degli impianti. La paura più grande in questo campo non me la da la tecnologia in se ma piuttosto dovermi fidare di gente che può gestire una cosa così grande e pericolosa per interesse privato e con controlli facili da eludere (in questo campo il nostro paese ha vere eccellenze).

Sergio
commento di   belthane inviato il 12 marzo 2008
Ciao

mi piace il tuo post, e visto che sei un fisico posso sottoporti una questione?

quanto costa 1 centrale?
quante famiglie serve?

non è che, per caso, costerebbe meno mettere pannelli solari sui tetti delle suddette famiglie (o di fabbriche, ospedali ecc.)?

per costruire 1 centrale (nucleare o qualsiasi..) occorre tot tempo. installare pannelli solari è ragionevole pensare che: oggi ce li ho domani li installo da dopodomani produco?

una centrale ha una vita media di anni?

ognuno con i suoi pannelli nel lasso di tempo di vita di una centrale non ha immesso inquinanti, non ha turbato l'esistenza del vicino, ha avuto pressochè lo stesso impatto ambientale di un albero (permettetemi la similitudine con la fotosintesi)

che bilancio ne possiamo trarre?

E possibile pensare che un governo potrebbe definire un patto con un azienda produttrice di panneli solari, ottenerne un buon prezzo, fare uyna commissione e finanziare un idea del genere?

grazie per la pazienza nel leggere tutta stà pappardella...
;-)
commento di   login00 inviato il 12 marzo 2008
caro mremo, sono interamente d'accordo con quanto dici, in particolare riguardo al fotovoltaico che gode oggi di una buonissima legge di incentivazione e che temo molto di veder abolire da entrambi gli eventuali vincitori.

ed ora scusa se uso questo post per una comunicazione di servizio:
NON RIESCO AD INSERIRE CONTRIBUTI,SONO LOGGATO E CONFERMATO, INSERISCO I TESTI, MI DA CONFERMA DI PUBBLICAZIONE, MA I CONTRIBUTI NON COMPAIONO SUL FORUM,
NON SI TROVA NEANCHE UNA CASELLA POSTALE PER COMUNICARE COL PERSONALE DI GESTIONE DEL FORUM, QUALCUNO PUÒ ILLUMINARMI?
GRAZIE
e scusa di nuovo
commento di   login00 inviato il 12 marzo 2008
"Non voglio entrare nel merito della discussione si o no al nucleare. Io sono assolutamente per il si." sic.


non sarebbe tempo di fare pace col cervello?
commento di   enzoraspolli inviato il 10 marzo 2008
Non mi sembra una grande idea, per vari motivi.
Il primo è che i fondali marini italiani sono in gran parte profondi anche a breve distanza dalla costa; lo sono meno in Adriatico ma li il vento è mediamente più basso.
Per cui i maggiori costi non compensano, spesso, i ricavi.
In secondo luogo dobbiamo cessare di pensare sempre in termini di "centrali" eoliche.
Esistono anche le "periferie" come per esempio le aree industriali, i siti già utilizzati per altri impianti ecc. che poitrebbero ospitare aerogeneratori installati direttamente dagli stessi consumatori, secondo il principio della "sussidiarietà energetica" e dell' "uso secondo del panorama".
In terzo luogo gli aerogeneratori non sono il "demonio" paesaggistico. Certo, si debbono usare criteri selettivi, ma comunque rappresentano segnali sul territorio come lo furono, a loro tempo, le torri, i castelli o i mulini a vento.
Quindi non necessariamente debbono essere "nascosti" ma semmai inseriti con criterio nel territorio, smettendola di fare ideologia di basso profilo come fanno sedicenti "ambientalisti del no".
commento di   massimobz inviato il 10 marzo 2008
Insopportabile è la semplicità di berlusconi e Casini quando si avventurano sul tema energia , dove vogliono far credere agli italiani di essere seri e concreti e prendono una posizione su un tema così complesso senza avere la minima cognizione di causa.
Credo però che il tema in discussione andrebbe affrontato in maniera un pò diversa rispetto alla domanda diretta "ma quante centrali nucleari servono in italia e dove possono essere costruite ?..".
In particolare bisognerebbe focalizzare le 3 domande obiettivo pricipali:
1) come fare per ridurre il costo dell'energia elettrica ai cittadini ed alle imprese?
2) come fare per ridurre la dipendenza dall'esetero e garantire la sicurezza di approvvigionamento?
3) come fare per raggiungere gli obiettivi (e magari migliorarli) di riduzione dei gas serra fissati a livello internazionale?

A queste domande può rispondere soltanto un Piano Energetico Nazionale fatto seriamente, dove si stabilisca come debba essere il mix energetico (%rinnovabili, % nucleare, % carbone, % gas ) nei prossimi anni, il tutto in funzione delle domande-obiettivo di cui sopra.
Ad oggi non esiste una scelta netta e ben definita che permetta di ottimizzare tali obiettivi, solo la diversificazione delle fonti ci permette di migliorare la situazione. Se si programmasse in tal senso di avere, ad es., il 10% di nucleare, sapremmo quanti MW servirebbero e qunidi quante centrali. In quest'ottica comunque è evidente a tutti che il ruolo delle rinnovabili, seppur non potrà mai essere esclusivo, è e sarà ancora di più determinante e strategicamente importante.
Berlusconi e Casini, nel loro ignorante populismo, ridicolizzano o trascurano il ruolo delle rinnovabili e definiscono tempo perso ed inutile pensare al risparmio energetico (cfr. il dir. Belpietro).
commento di   enzoraspolli inviato il 10 marzo 2008
Vero, Alvisal, l'ENEL costruisce difficoltà a non finire, talvolta anche per interessi propri, ma la finanziaria 2008 tende a semplificare gli allacciamenti e poi c'è stato in questi giorni un accordo tra Terna e Associazioni dei produttori di rinnovabili che è molto buono.
Comunque gli impianti da 200 Kw si possono allacciare in b.t. (380 volt) e quelli di 1 Mw in m.t.
Su questo non ci possono essere proposte diverse da ENEL.
Certo, ENEL ha ancora lòa doppia veste di produttore di energie rinnovabili e quindi di concorrente di altri produttori e, contemporaneamente, di proprietario delle linee da utilizzare per gli allacciamenti.
Un conflitto di interessi che andrebbe eliminato rapidamente.
commento di   alvisal inviato il 9 marzo 2008
Utilissimo la tariffa fissa sotto il MW, ma occorre affrontare "di petto" il tema centrale che quello degli allacci alla rete. Nella rete italiana capita che un impianto debba collegarsi ad una sottostazione a dieci chilometri di distanza (in un caso a trentacinque) con il risultato che il braccio di rete costa molto più dell'impianto.

Inoltre per un impianto che sto seguendo (da 10 MW) a sei mesi di distanza non ho ancora avuto il sopralluogo per stabilire da dove possiamo entrare nella sottostazione. In un altro (5 MW, fotovoltaico) l'ENEL propone un allaccio a trenta chilometri.
commento di   enzoraspolli inviato il 9 marzo 2008
Con la legge finanziaria 2008 si sono introdotte delle novità importanti.
La prima è la stabilizzazione del prezzo di vendita dell'energia da eolico ma l'innovazione più importante è stata quella di fissare in 30 c€ il prezzo di vendita di energia da fonte rinnovabile per i piccoli impianti.
Questo potrebbe favorire una produzione diffusa di piccola potenza ( 1 Mw per impianti a biomasse, 200 Kw per l'eolico) che non crea problemi alla rete e che sollecita investimenti privati.
Manca, nella finanziaria, una norma che tolga i limiti al net metering, cioè allo scambio sul posto.
E' vero che vengono portati da 20 a 200 Kw ma se fossero aboliti del tutto vedremo nuovi impianti eolici di media-piccola potenza sorgere nelle aree industriali del Sud, a fianco delle fabbriche esistenti e delle nuove che la disponibilità di energia a basso costo, potrebbe attirare.
Consentire l'autoproduzione di energia, con la compensazione della rete è un sistema che da risultati eccezionali in termini di potenza complessivamente disponibile.
So bene che le rinnovabili e l'eolico non sono la "soluzione" ma ne sono una componente.
Quindi invece di pensare ad una programmazione tipo "piano quinquennale" si devono fissare i principi dello sviluppo e mettere in moto tutte le risorse del Paese, e prima di tutto quelle derivanti dagli interessi degli operatori.
L'idea dello Stato che deve "programmare" e realizzare è vecchia, secondo me. Si deve ragionare in termini di "sussidiarietà energetica" ed il contributo dell'autoproduzione sarebbe un bel contributo, sussidiario se vogliamo, ma coerente con gli obbiettivi politici che ci poniamo.
commento di   alvisal inviato il 9 marzo 2008
nanodiagnostic è il sito commerciale del dott. Montanari. Come fonte non è molto attendibile.
Ti invito al riguardo a cercare la sua biografia e l'elenco delle sue pubblicazioni. Cercare riscontri nei siti istituzionali e nelle principali riviste di settore.
Non troverai molto.
Intendiamoci: il problema delle polveri ultrasottili è presente e molto dibattuto, dalle sigarette, ai fornelli di casa, passando per le automobili fino alle centrali termiche dalle piccolissime (caminetto) alle grandissime (centrali a turbogas o a carbone) tutte emettono polveri grossolane, sottili ed ultrasottili.

Poi che le ultime facciano più male, con buona pace delle intuizioni di Montanari, non è ancora dimostrato definitivamente.
Che non si possano fermare quanto più sono piccole è un'altra interpretazione "di buon senso" di Montanari che non è dimostrata (anzi l'EPA dice il contrario).

Se si vuole combattere una proposta è buona norma documentarsi di prima mano, confrontare le fonti, non fidarsi delle prime impressioni e del semplice "buon senso".
commento di   alvisal inviato il 9 marzo 2008
Molto interessante il dibattito. Riassumo ciò che ho capito:
- nessuna soluzione da sola basta,
- le FER (rinnovabili) sono parte della soluzione ma in misura complementare non sostitutiva,
- il risparmio energetico è un'altra parte,
- per il nucleare c'è poco tempo e scorte limitate (e problemi di scorie e di consenso),
- il mix di soluzioni, qualunque sia, deve affrontare sia il tema dell'approvvigionamento sia quello del riscaldamento globale.

Tancredi dice che il tema centrale è il riscaldamento e quindi il nucleare deve fare parte della soluzione (con tutte le garanzie, naturalmente), e che idrocarburi e alcoli sono i vettori energetici su cui continuare a puntare ma "catturando" la CO2 emessa.

Tutto ragionevole. Aggiungerei solo un altro tema (ragione in più in favore delle FER e delle ricerche sul vettore idrogeno): la stabilità geopolitica connessa con la concentrazione delle attuali risorse energetiche in poche regioni "calde".

Il surriscaldamento è un tema importante. Centrale. Ma anche le guerre (trovo insopportabile dover bombardare ogni dieci anni -o meno- per impedire ad altri di esercitare il loro diritto a non venderci petrolio).
commento di   framattia inviato il 9 marzo 2008
il nucleare presenta in qualunque stato 2 problemi, ed in italia 4.
quelli specifici dell'italia sono 1)la mancanza di giacimenti di uranio, quindi si cambierebbe solo la fonte da cui dipenderemmo dall'estero; 2)trovare un luogo dove costruire le centrali (e la difficoltà di trovare un luogo per le discariche in campania, non mi fa ben sperare)
in generale, altri problemi sarebbero:
3)le scorte di uranio non sono infinite, anzi già nel 2020 circa si raggiungerà il picco di produzione, poi la produzione scenderà
4)le scorie restano per millenni (quindi a fronte di un vantaggio di una ventina d'anni di produzione d'energia, ci sarebbe uno svantaggio per un periodo molto lungo)
commento di   framattia inviato il 9 marzo 2008
per quanto riguarda il nucleare, vi è da dire che le scorte di uranio non lasciano molto ottimisco (fonte: limes) in quanto dovrebbero essere inferiori a quelle del petrolio. anche in questo caso si tratterebbe di una fonte il cui picco di produzione avverrà intorno al 2020 per poi calare. dal momento che per costurire una centrale sono necessari alcuni anni (per tacere di quanto bisognerebbe aspettare prima di trovare un sito utilizzabile, viste le difficoltà che ci sono ad aprire una nuova discarica, vedi campania) non vedo come potrebbe essere il nucleare una soluzione per l'italia.
credo che il futuro debba prevedere soprattutto maggiore efficienza, ovvero bisognerà cercare a tutti i costi di trovare nuovi processi produttivi che ottengano gli stessi risultati utilizzando meno energia; sicuramente bisognerà investire sul rinnovabile, ma difficilmente con il rinnovabile si riuscirà a coprire più del 20% dei consumi attuali.
commento di   framattia inviato il 9 marzo 2008
per quanto riguarda il nucleare, vi è da dire che le scorte di uranio non lasciano molto ottimisco (fonte: limes) in quanto dovrebbero essere inferiori a quelle del petrolio. anche in questo caso si tratterebbe di una fonte il cui picco di produzione avverrà intorno al 2020 per poi calare. dal momento che per costurire una centrale sono necessari alcuni anni (per tacere di quanto bisognerebbe aspettare prima di trovare un sito utilizzabile, viste le difficoltà che ci sono ad aprire una nuova discarica, vedi campania) non vedo come potrebbe essere il nucleare una soluzione per l'italia.
credo che il futuro debba prevedere soprattutto maggiore efficienza, ovvero bisognerà cercare a tutti i costi di trovare nuovi processi produttivi che ottengano gli stessi risultati utilizzando meno energia; sicuramente bisognerà investire sul rinnovabile, ma difficilmente con il rinnovabile si riuscirà a coprire più del 20% dei consumi attuali.
commento di   NuovaMente inviato il 8 marzo 2008
per anti57: è tutto qua http://it.wikipedia.org/wiki/Fusione_fredda

ciao
commento di   NuovaMente inviato il 8 marzo 2008
Non ritengo utile ricorrere al nucleare per un motivo soprattutto: la scelta nucleare non contiene in sé nessun mutamento paradigmatico sul modo in cui abbiamo prodotto e usato l'energia nell'ultimo secolo. Ovvero energia molto concentrata, ad alta potenza, proveniente da poche fonti (intendo siti) e per la maggior parte sprecata.

Mi convince di più, anche dal punto di vista della strategia di difesa da eventi traumatici di carenza di risorse, politici, ecc. ecc. un modello di generazione decentrato dell'energia, supportato da una rete di distribuzione in grado di assorbire i picchi e i "buchi" creati da una generazione di energia basata sul solare termodinamico o termico e/o altre tecniche. (che manco a dirlo sono dietro l'angolo)

Un impianto nucleare - ovunque ubicato - non mi pare rispondere a questa necessità. E brucierebbe preziosissime risorse necessarie all'innovazione. Quella vera.

nM
commento di   anti57 inviato il 8 marzo 2008
Insisto con la mia richiesta sulla Fusione Fredda in questo forum che mi sembra adeguato.
Ma è vero che ci sono applicazioni addirittura brevettate negli USA, che qualcuno sostiene che si possa farla in casa, e che una ricerca dell'ENEA è bloccata nel 2003 perchè non più finanziata?Ho letto queste cose su un giornale d'opinione on.line, Lo sfoglio.it. Reitero quindi ancora la domanda a chi come voi sembrate degli esperti: perchè non se ne parla? Il prof. Rubbia che fine ha fatto? ED infine: si è forse definito che questa Fusione Fredda sia una gran baggianata? Grazie
commento di   giofil inviato il 7 marzo 2008
Premesso che in un certo senso anche io faccio altro (non mi occupo professionalmente di fisica nucleare), so che in Francia vi e' il sito di La Hague e in Gran Bretagna Sellafield. Sono siti di superficie, protetti da cemento armato, armati, e quant'altro non e' dato sapere. Hanno ovviamente degli inconvenienti perche' sono affidati all'uomo, e le scorie dureranno piu' di quanto sia durata ogni organizzazione umana. La soluzione alternativa e' trovare un sito "protetto dalla geologia", cioe' abbastanza schermato e stabile geologicamente da poter lasciare li' le scorie a decantare finche' non diventano innocue. Credo che gli Stati Uniti abbiano un buon candidato ma non abbiano ancora deciso per questa soluzione. Insomma nei posti seri si e' organizzata una soluzione piu' o meno buona prima di partire con le centrali. Noi avevamo le centali e mandavamo le scorie in Francia per il trattamento, e poi torneranno (o sono tornate, o stanno lentamente tornando, francamente non so) e non abbiamo un sito adeguato. Scanzano in Basilicata era stato proposto nel 2003, ma poi di fronte alle proteste Berlusconi si e' ritirato in buon ordine.

Ma permettetimi di insistere sulla politica al di la' dei tecnicismi: il PD dovrebbe smascherare questa raffazzonata proposta Casini-Berlusconi di "fare le centrali" e martellare sulla loro sconfitta del 2003 nel trovare un sito di stoccaggio. Dimostrare che vogliono solo cavalcare la reazione emotiva alla benzina in aumento e del petrolio che scarseggia, ma senza avere davvero le carte in regola per risolvere il problema energetico con il nucleare. E sapendo che non le faranno, le centrali, con buona pace anche dei nuclearisti del PD.
commento di   davidetop inviato il 7 marzo 2008
Un'altra cosa...mettete questa come home page di internet al posto di google o di altri motori di ricerca che avete, funziona bene e fa risparmiare energia in quanto ha lo sfondo nero anzi che bianco. http://www.neroogle.com/
Ogni piccolo gesto può essere utile...
commento di   malagigi inviato il 7 marzo 2008
Osservazione di uno qualsiasi che è anche un fisico anche se ha sempre fatto altre cose.
Francia, Germania, Inghilterra come fanno con le scorie radioattive?
commento di   NuovaMente inviato il 7 marzo 2008
guardate qua: http://www.google.com/corporate/solarpanels/home

mentre noi ci cincischiamo
commento di   amphioxus inviato il 7 marzo 2008
un'altra cosa...non so se avete avuto l'occasione di vedere 3 pianeta su raitre parlava appunto dei rifiuti...
faceva vedere come una discarica opportunamente organizzato diventava terreno per far crescere le piante...i rifiuti venivano quindi utilizzati come concime con il risultato finale di colline piene di vegetazione
commento di   amphioxus inviato il 7 marzo 2008
termovalorizzatori? mi sono informato
non inquinano..buttano nell'atmosfera vapore acqueo...le polveri sottili vengono trasformate e utilizzate per pavimentare le autostrade...
come ho gia scritto in altre sezioni...sarebbe bello dotare le province di termovalorizzatori a sufficienza...ho letto che in italia sono attivi solo 50...
l'unica mia perplessità è la seguente:
si dovrebbe diffondere la raccolta differenziata...diffondere cioè l'utilità di essa e di come andrebbe fatta...secondo me in principio bisogna muoversi in questo senso
commento di   amphioxus inviato il 7 marzo 2008
credo che il solare sia meglio perchè:
- ci troviamo di fronte ad un energia pulita...
- io ho fatto da poco un esame di economia e ho imparato che il petrolio porta a inflazione...basta a un'impennata dei suoi prezzi e i prezzi di benzina, dei trasporti, delle merci, di tutto insomma ne risentono...
- ho letto su una rivista scientifica che il sole arriva 9 volte attenuato sulla Terra rispetto alle radiazioni che ci sono nello spazio...la nasa starebbe progettando di costruire una grande fabbrica nello spazio che catturi l'energia del sole per mandarla poi sotto forma di micronde a terra...essa secondo i vari calcoli produrrebbe 5 volte l'energia di una centrale nuclere..solo a titolo informativo ma chissà se si farà...
- aggiungerei un'altra cosa...i termovalorizzatori..non inquino e producono energia e le polveri sottili, pericolosissime, vengono trattate per pavimentare le autostrade...sarebbe bello se si potesse dotare le province di almeno un termovalorizzatore (non c'è nessun disgusto se ci sono di più però).
insomma ci sarebbe da guadagnare
che dire delle centrali nucleari...potrebbero essere utili si però se succedono disastri? dobbiamo stare con la paura delle varie scorie liberate in atmosfera per anni?
io vado per il rinnovabile...domanda rivolta agli esperti: il vento, dal punto di vista economico è conveniente?
commento di   giofil inviato il 6 marzo 2008
Sono l'autore di "due fatti e tre domande...". Sono sempre contento di leggere altri dati tecnici, ma vorrei non esagerare, questo e' un blog politico per discutere di politica delle scelte energetiche. Comunque, ecco i chiarimenti tecnici: il fabbisogno elettrico non e' il fabbisogno energetico, soddisfare il 30% del fabbisogno elettrico significa purtroppo coprire solo una parte molto inferiore dell'energia che divoriamo. I 50GW sono la potenza elettrica (al picco estivo, fra l'altro, di notte o nei giorni festivi e' molto meno) utilizzata in Italia. 250 GW sono il consumo generale, comprese le altre fonti (metano, petrolio e carbone, essenzialmente). Se poi volessimo guardare al mondo anzicche' all'italia, sentite cosa dice un comitato di eseprti in un report ( Workshop on Solar Energy Utilization, April 18–21, 2005, http://www.sc.doe.gov/bes/reports/files/SEU_rpt.pdf ) sponsorizzato dal Dipartimento dell'Energia degli USA (regnante Bush):

"per produrre 10 000 GW (oggi nel mondo ne produciamo 13 000, NDA) occorrerebbe costruire una nuova centrale nucleare da 1GW in qualche parte del mondo un giorno si ed uno no da oggi al 2050. Una volta costruite l'uranio disponibile al mondo si esaurirebbe in 10 anni. Per estrarre l'uranio dal mare occorrerebbe trattare un flusso di acqua equivalente a 1000 cascate del Niagara, oppure disseminare nel mondo i reattori autofertilizzanti (ovvero una tecnologia potenzialmente piu' pericolosa e piu' vicina al nucleare militare, NDA)".

Il problema politico rimane che l'energia nucleare non e' l'energia per risolvere i nostri problemi. E' una mistificazione di chi vuole far passare il nucleare come una "soluzione" al problema energetico. Il contributo del nucleare puo' essre solo molto ma molto marginale. La scelta nucleare ha, secondo me, ben altri fini che diminuire le emissioni di gas serra o renderci indipendenti dalle importazioni di combustibili. Il nucleare serve, io temo, solo per gonfiare i petti nazionalistici
commento di   anti57 inviato il 6 marzo 2008
Salve.
Qualcuno mi sa chiarire il perchè della scomparsa da tutte le ipotesi di programma ed addirittura dalle discussioni più o meno serie della potenzialità applicativa della così detta Fusione Fredda?

commento di   anti57 inviato il 6 marzo 2008
Scusate, metto altra carne al fuoco.
Ricordate la scoperta della Fusione Fredda del Prof.Rubbia? Io sì. Pare si trattasse di energia pulita e semplice da realizzarsi. Ne ho trovato traccia in due applicazioni; una pratica addirittura brevettata negli USA (il M.E.G.), ed una ricerca dell'ENEA arenata perchè senza finanziamenti dal 2003!!
commento di   davidetop inviato il 6 marzo 2008
Non credo che sia la soluzione adatta anche perchè per il nucleare ci sarebbero altri problemi come quello che ci vorrebbero almeno 10 anni per iniziare una produzione in Italia per riuscire a produrre circa il 3 o 4 per cento del fabbisogno, e poi se paesi come la Germania stanno smantellando il nucleare a favore delle altre fonti di energia ci sarà pure un motivo...e poi se tutti iniziassimo ad usare il nucleare l'uranio in brevissimo tempo si esaurirebbe e questo non lo dice nessuno. Guarda questo video è diviso in 3 parti lo considero molto interessante datemi un parere dopo grazie: http://it.youtube.com/watch?v=9YQfL8O2tCo
commento di   KingBorn88 inviato il 6 marzo 2008
Semplicemente TUTTI E DUE. Perchè le energie rinnovabili non sono alternative al nucleare, coprono un fabbisogno minimo.
Il problema è proprio che molti credono che si possa portare avanti il nostro paese con la sola energia rinnovabile ma ciò è purtroppo tecnicamente impossibile.
Già pensare di produrre il 20% del nostro fabbisogno con solare ed eolico (escludendo l'idroelettrico) mi sembra una impresa quasi impossibile da realizzare se non a fronte di costi esorbitanti.

Ciao
commento di   lampionaio inviato il 5 marzo 2008
Una sola domanda, che andrebbe girata innanzi tutto a Silvio B., recente e frizzante sostenitore delle centrali nucleari. I nuovi impianti dove si pensa di costruirli ? A me pare corretto essere chiari prima di chiedere i voti ai cittadini. Si vuol fare una centrale in un luogo? Informiamo gli abitanti e vediamo come la pensano. Io non credo che il Nordest sia disponibile a candidarsi per ospitare centrali e non mi convince l'ipotesi di una Puglia che reclama l'onore di poter accogliere le scorie radioattive.
commento di   lampionaio inviato il 5 marzo 2008
Una sola domanda, che andrebbe girata innanzi tutto a Silvio B., recente e frizzante sostenitore delle centrali nucleari. I nuovi impianti dove si pensa di costruirli ? A me pare corretto essere chiari prima di chiedere i voti ai cittadini. Si vuol fare una centrale in un luogo? Informiamo gli abitanti e vediamo come la pensano. Io non credo che il Nordest sia disponibile a candidarsi per ospitare centrali e non mi convince l'ipotesi di una Puglia che reclama l'onore di poter accogliere le scoerie radioattive.
commento di   alvisal inviato il 5 marzo 2008
... tramite incenerimento non può avere un impatto minore?

E la diossina (veramente poca) prodotta dall'incenerimento non è forse inferiore a quella prodotta dalla cartiera (tra le prime fonti di diossina)?

Per questo VIRGOLA.
commento di   alvisal inviato il 5 marzo 2008
Scusa, marangiom, se provo a parlare ancora.
Gli inceneritori fanno male. VIRGOLA.

Quanto? rispetto a cosa? dove? a chi?

Il recipero di energia dai rifiuti è previsto dalle buone pratiche europee (sicuramente come ultimo anello di una lunga catena, ma tuttavia come anello da prevedere e programmare) ed infatti in tutta europa sono presenti centinaia di impianti.

Vedi marangion, i rifiuti sono una cosa semplice. Sono quello che non vogliamo più o che ci costa troppa fatica quotidiana continuare ad utilizzare. Non hanno valore (naturalmente perchè noi non lo attribuiamo a loro).

Ovviamente sono fatti di materia e questa materia è stata prodotta, confezionata, trasportata, commercializzata, ha avuto valore. Ma non ne ha più.

Per farli tornare ad avere valore bisogna applicare altro lavoro, energia, organizzazione. Bisogna che un aparte della società si dedichi ad essi.

Ora, ognuno di noi ha una sua "impronta ecologica" (cioè, vivendo consuma) e se uno di noi (poniamo io) dedica la sua vita lavorativa ai rifiuti nel recuperarne una parte consuma risorse perchè vive (scusa).

Si tratta di capire se il gioco vale la candela.

Quindi non è ovvio che il recupero di materia sia un vantaggio ambientale. Si tratta di verificare se uns sistema di trattamento più rozzo e veloce (il più semplice è la discarica seguita dall'incenerimento) alla fine non sia più sostenibile sotto il profilo ambientale.

Lo dico in altro modo: se per recuperare 1 tonn. di carta devo impiegare, ad es. 100 ore uomo di lavoro (tra raccogliere, trasportare, selezionate e rilavorare), 10 litri di gasolio (per il camion), 30 min di lavoro di un impianto industriale che è fatto di 3.000 tonn di acciaio, ed altri materiali che hanno un costo energetico elevato, 50 KWh di consumi elettrici (e quindi gas dalla Russia), ... vale la pena?
Un albero appositamente coltivato, il ciclo di produzione di carta vergine, meno il recupero di 10 KWh
commento di   davidetop inviato il 5 marzo 2008
Credo che bisognerebbe puntare sull'utilizzo delle fonti rinnovabili di cui il nostro Paese è maggiormente dotato. La principale tra queste è sicuramente l'energia solare, si può pensare (come è già stato fatto soprattutto in altri paesi europei) di creare degli interi quartieri (sia residenziali che commerciali) che siano autosufficienti dal punto di vista energetico ma non solo. In questi quartieri si possono creare dei sistemi di smaltimento dei rifiuti o per esempio di recupero delle acque piovane che siano utilizzati dallo stesso quartiere in modo autonomo. Gli interventi che lo Stato potrebbe effettuare agiscono su due livelli principali: il primo è sicuramente quello di promuovere e di sostenere i privati che accettano questa sfida. Il secondo invece è quello di riammodernare e riqualificare anche dal punto di vista energetico gli edifici pubblici in modo tale che questi riescano magari a produrre energia anche per il quartiere circostante o più semplicemente siano d'esempio per i privati che vorranno costruire.
Altro che nucleare, sono queste le vere fonti che dovremmo sfruttare soprattutto noi in Italia che non abbiamo molti problemi per avere il Sole...
commento di   utopicus inviato il 5 marzo 2008
Ecco il mio èrogewtto per la soluzione pratica e veloce per l'ENERGIA;
La mia Proposta

Tutti i giorni, nelle varie TV, pubbliche e private si parla si parla di ENERGIA, ricerche, fonti alternative, eolica, solare, nucleare, ecc, ecc.. E’ scontato che per produrre energia elettrica, all’infuori di quella solare, qualunque sia il propulsore è indispensabile l’ALTERNATORE, perciò, a titolo di esempio, se si volesse aumentare del 20% la produzione energetica con propulsori, dovrebbe procurarsi una uguale percentuale di alternatori, ma, nello stesso tempo produrrebbe anche il 20% in più di inquinamento e forse non risolverebbe del tutto il problema.
Io non so chi costruisce gli alternatori per produrre energia, né quanto tempo occorre per costruire un alternatore di quelli attualmente in uso, so però come fare per raddoppiare la produzione di energia elettrica senza duplicare i propulsori, operando solo la sostituzione degli attuali alternatori con degli altri di nuova concezione, capaci di produrre la stessa quantità di energia in metà tempo o raddoppiarla nella stessa unità di tempo. Fantascienza? No! Fantasia e razionalità, applicate a dei precisi concetti di fisica e di meccanica innovativa, rendono possibile un migliore sfruttamento dei campi magnetici.
Penso, inoltre, che il tempo necessario per sostituire gradualmente tutti gli alternatori e produrre almeno il doppio di energia, sia sempre inferiore a qualunque altro sistema tradizionale esistente, senza considerare i maggiori costi e il raddoppio dell’inquinamento, ammesso che si faccia, anche perché gli stessi alternatori, periodicamente, vanno sostituiti per usura.
L’unico dilemma è convincere chi leggerà questa proposta di non sottovalutare il progetto, sarebbe un grave danno per tutti. Se, come spero, il P D, impegnandosi concretamente arriverà a vincere le prossime elezioni, non dimentichi che tutti i problemi si possono risolvere sfruttando tutte le possibilità, anche quelle che
commento di   Tancredi inviato il 4 marzo 2008
Quello che e' veramente deprimente e' la facilita' con cui ci si accusa reciprocamente di colpevole faziosita', senza neanche starsi a domandare da cosa possano derivare certe opinioni, ed in qual modo la nostra educazione e le nostre esperienze possano influenzarle, in perfetta buona fede. Per farvi un esempio, io ho lavorato per un certo periodo in un'installazione nucleare, e ho fatto piu' di una volta il "full body count" della radioattivita' interna. E' chiaro che l'esperienza di vedere sul grafico il picco del potassio 40, di origine naturale e presente in grande quantita' ad esempio nella frutta secca, dominare di un fattore enorme qualunque altro elemento radiattivo, quest'esperienza in un certo modo ti segna, dopo non vedi piu' le cose nello stesso modo. E si puo' anche capire che ad un certo punto si perde la pazienza, questo e' sbagliato, certo, ma e' umano, e si sbotta in interventi fattualmente corretti ma che hanno l'aria di essere provocatori.
Solo una piccola precisazione: la discussione sulle "scorie" che si fa in questo forum e si continua a fare altrove e' antidiluviana. Il termine "scoria", che evoca immagini di bidoni mal sigillati da cui filtra un mortale liquido verdastro altamente radiattivo, e' quanto di piu' lontano si possa immaginare dal concetto moderno di "ciclo chiuso del combustibile", in cui i prodotti di fissione e gli attinidi minori vengono religiosamente separati, elemento per elemento, e, se necessario, ritrattati e trasmutati in isotopi a vita piu' breve. I costi? Certo, si tratta di tecnologie costose, ma quanto siamo disposti a pagare per liberarci dalla dissennata dipendenza dai combustibili fossili? A me questa storia dei costi del nucleare e della necessita' di non sovvenzionarlo sembra francamente un'ipocrisia. Certo, una corretta valutazione comparativa dei costi delle varie tecnologie e' importante, ma si tratta di problemi complessi ed e' necessario in una certa misura affidarsi alla valutazione di "esper
commento di   KingBorn88 inviato il 4 marzo 2008
Ciao!

Il fabbisogno energetico del paese nn mi sembra sia di 250GW! ma si dovrebbe attestare sui 60GW. (correggimi se sbaglio)

il gruppo di ingegneri/scienziati Galileo 2001 nella loro lettera a Napolitano hanno detto che:
"Per sostituire il 50% della produzione elettrica nazionale da fonti fossili basterebbe installare 10 reattori del tipo di quelli attualmente in costruzione in Francia o in Finlandia, con un investimento complessivo inferiore a 35 miliardi di euro. Avere 10 reattori nucleari ci metterebbe in linea con gli altri Paesi in Europa (la Svizzera ne ha 5, la Spagna 9, la Svezia 11, la Germania 17, la Gran Bretagna 27, la Francia 58) e consentirebbe all’Italia di produrre da fonte nucleare una quota del proprio fabbisogno elettrico pari alla media europea (circa 30%).
"

I nuovi reattori gen III producono circa 1600watt.

in ogni caso ti invito a leggere il mio contributo che tra qualche giorno ritornerà ON-LINE. (ho apportato alcune modifiche e serve qualche giorno)
E' molto ricco di riferimenti tecnici tra cui questi due:

SCORIE:
http://www2.ing.unipi.it/~d0728/GCIR...20nucleari.pdf

COSTI:
http://www2.ing.unipi.it/~d0728/GCIR/Costi.pdf


Ciao



commento di   NuovaMente inviato il 4 marzo 2008
Io sono contrario in maniera assoluta. Ho giocato a pallone sotto la nuvola di Chernobyl mentre l'ENEA diceva che non c'era nessuna nube radioattiva, e sotto le scarpe dei miei amici che studiavano fisica c'era una radioattività 50.000 volte il fondo naturale misurata con contatori Geiger).

La lobby nucleare da allora e nonstante il referendum ha continuato ad inquinare la politica italiana. Per quanto mi riguarda, un mondo libero dal nucleare non è uno slogan, è un obbligo. Se poi sostituiamo all'energia nucleare l'energia rinnovabile, tanto meglio...
commento di   Tancredi inviato il 4 marzo 2008
In realta' vi e' un enorme sforzo di ricerca nel settore del'immagazzinamento e del trasporto dell'idrogeno, ed una varieta' di composti (idruri metallici, framework organici, clatrati ecc) sono stati e sono tutt'ora considerati. "Economia dell'idrogeno" e' una denominazione alla moda, che viene usata spesso molto a sproposito. Resta il fatto che gli idrocarburi e gli alcoli restano di gran lunga il modo migliore di trasportare energia chimica: hanno un'enorme densita' di energia, sono liquidi a pressione e temperatura ambiente (o molto vicino ad esse), sono relativamente stabili (e quindi poco pericolosi), relativamente poco tossici e da ultimo (ma non meno importante) sono perfettamente compatibili con il nostro sistema di distribuzione. L'importante e' chiudere il ciclo del carbonio, riutilizzando i medesimi atomi di carbonio come vettore di energia invece di rigettarli nell'atmosfera sotto forma di CO2. Tutto cio' e' perfettamente realizzabile utilizzando processi chimici noti da lungo tempo, a patto di possedere una quantita' sufficiente di energia primaria, che naturalmente non deve dar luogo ad ulteriori emissioni di CO2.
commento di   CacciaviteJazz inviato il 4 marzo 2008
Benissimo, chiedo scusa ai gestori del forum per la malafede!!
commento di   CacciaviteJazz inviato il 4 marzo 2008
Hai molti utenti che hanno espresso perplessità, dubbi e rifiuto verso l'opzione del nucleare, chiederei di proporre delle alternative. Cosa dovrebbe fare il PD secondo voi? Dopotutto questo forum dovrebbe servire anche a questo, a proporre idee nuove...
commento di   marangiom inviato il 4 marzo 2008
Gli inceneritori fanno male. Punto!
Dobbiamo DAVVERO parlare di QUANTO facciano male per decidere se farli o meno?

http://it.wikipedia.org/wiki/Inceneritore

commento di   marangiom inviato il 4 marzo 2008
Caro Renato Rotondi
Ho due considerazioni da fare.
1) sul nucleare gli italiani si sono espressi con un referendum il cui risultato e' palese: no grazie.
2) pensa davvero che in italia si riuscirebbero a conservare le scorie radioattive per 1000 anni????
commento di   lukej inviato il 4 marzo 2008
A me sembra semplicemente una pazzia che ci porterà all'autodistruzione. Il caro Walter mi fa paura, soprattutto ora che si è messo in casa Veronesi la cui fondazione è sponsorizzata anche da costruttori di inceneritori. Ci sono esempi di comuni virtuosi che ci dovrebbero far riflette e farci aprire gli occhi sull'argomento ma niente, si parla solo di termodistruzione.
Rifletteteci vi prego ne va del nostro pianeta ed io non sono un ambientalista...sono solo stufo di vivere in una citàà inquinata e devastata dal cemento.

http://www.comune.capannori.lu.it/informambiente/deliberarifiuti0.pdf

http://www.youtube.com/watch?v=WYYUK004BhE

http://www.youtube.com/watch?v=X8egCU6ECx4
commento di   lukej inviato il 4 marzo 2008
A me sembra semplicemente una pazzia che ci porterà all'autodistruzione. Il caro Walter mi fa paura, soprattutto ora che si è messo in casa Veronesi la cui fondazione è sponsorizzata anche da costruttori di inceneritori. Ci sono esempi di comuni virtuosi che ci dovrebbero far riflette e farci aprire gli occhi sull'argomento ma niente, si parla solo di termodistruzione.
Rifletteteci vi prego ne va del nostro pianeta ed io non sono un ambientalista...sono solo stufo di vivere in una citàà inquinata e devastata dal cemento.

http://www.comune.capannori.lu.it/informambiente/deliberarifiuti0.pdf

http://www.youtube.com/watch?v=WYYUK004BhE

http://www.youtube.com/watch?v=X8egCU6ECx4
commento di   Gianluigi58 inviato il 4 marzo 2008
@Kingborn88
Certo che la citazione non è la tua, è una citazione che è stata presa e ripresa centinaia di volte dai nuclearisti senza dubbi.... (i più pericolosi.... perchè hanno solo certezze).
Invece io sono sempre preda del dubbio, soprattutto quando sento che società americane che avevano gestito il nucleare nella fase produttiva (quella che rende tanto per intenderci), giunti al momento di smantellare le centrali, ormai vecchie ed obsolete, hanno dichiarato fallimento, scaricando i costi sull'intera società americana.
Ma se è così facile ed economico risolvere il problema delle scorie (che è solo uno dei problemi del nucleare) come mai nella supertecnologica america, smantellare 3 centrali nucleari obsolete fa crollare il sistema ?
Comunque "absit injuria verbis" anche il mio intervento, e penso quello di tutti qui dentro, non credo voglia essere polemico. Solo un po' passionale.....

commento di   login00 inviato il 4 marzo 2008
Ah, non sapevo che la lunghezza degli interventi fosse contingentata qui, fareste forse bene a premetterlo, per consentire un miglior taglio dell'intervento.
Comunque posto il seguito qui, leggete prima il post di sotto:

Gli americani dopo aver provato a farlo, nel 1978, hanno deciso di sospendere la costruzione di nuove centrali, si sono da allora limitati ad ampliare le vecchie centrali (nei siti ormai contaminati) questa scelta, nella patria del capitalismo selvaggio,ma anche del pragmatismo economico, dovrà pur significare qualcosa, non ti sembra?
Forse sta a significare che la valutazione dell'incidenza del costo delle scorie tra il 20% ed il 40% contenuta nel tuo link è volutamente, colpevolmente, faziosamente sottostimata.
Mettiamo da parte poi le frasi ad effetto, che non giovano alla discussione, sulle dimensioni delle scorie contenute in una lattina, è già stata più volte commentata da persone molto più preparate di me, il calcolo si riferisce al materiale fissile, l'Ing. Romanello dimentica di citare la damigiana delle scorie di medio livello e la piccola utilitaria di quelle di basso livello.
Ricordo infine che tutte le ricerce sul problema dello stockaggio in sicurezza delle scorie parlano di siti geologici in placca tettonica stabile, con precise condizioni di assenza di precipitazioni ed infiltrazioni di falda, e che tali condizioni non sono reperibili in Italia, paese posto, dalla punta della Sicilia fino alle Alpi, su una faglia di contatto tra la placca europea e quella africana e soggetto ai continui effetti di tale poderoso sfregamento.
commento di   login00 inviato il 4 marzo 2008
Caro "Kingborn88" dopo aver trovato copie del tuo intervento reiterate un po' dappertutto mi sono preso il tempo di leggere i dotti interventi da te linkati, ed ora posso commentarli con cognizione di causa:

Ebbene, a mio giudizio entrambi gli articoli denunciano, piuttosto che smentirla, l'impreparazione del mondo scientifico ed imprenditoriale ad affrontare con la dovuta serietà la questione delle scorie.
un esempio? tratto da "i veri costi del nucleare", articolo del 2005, in una sequenza di equazioni precise ed affilate come coltelli che descrivono con precisione i costi di realizzazione e gestione di un reattore nucleare, quando si passa a descrivere il costo dello smantellamento dello stesso, appare questa piccola premessa "Pur essendo tale costo fortemente variabile, e mancando valutazioni precise, si pensa che questo si aggiri fra il 20% ed il 40% del costo attualizzato dell’impianto." per poi continuare, come niente fosse, ad elaborare un'altra equazione, altrettanto affilata, ma fondata su di una supposizione.
Se poi si studia con attenzione l'articolo precedente, quello inerente gli sviluppi del trattamento delle scorie ci si accorge, man mano che si avanza nella lettura, che gli esempi trattati non si riferiscono ad una prassi industriale consolidata, ma a sperimentazioni universitarie: "I francesi fanno esperimenti sul vetro vulcanico... gli svedesi hanno pensato di fasciare le scorie in cilindri di acciaio inox e rame... Gli americani avrebbero infine individuato un buon sito di stoccaggio nel deserto del Nevada..."
In conclusione, con una procedura che io trovo scorretta ed antiscientifica si da per risolta una questione su cui in realtà ancora nessuno a messo seriamente mano.
A quel che mi risulta, non è solo l'Italia a non aver smantellato le sue centrali; in verità, per intero, non lo ha fatto nessuno.
Gli americani dopo aver provato a farlo, nel 1978, hanno deciso di sospendere la costruzione di nuove centrali, si sono da a
commento di   KingBorn88 inviato il 3 marzo 2008
Ciao, Penso che l'intervento di cui parli sia il mio. Volevo specificare che non c'è stata assolutamente nessuna censura, ho solo provveduto a fare una piccola modifica al contributo e ciò comporta un certo periodo "off-line" del contributo (probabilmente farò altre modifiche per ovviare al tono "passionale" :-D)

Ciao
commento di   enzoraspolli inviato il 3 marzo 2008
Secondo me una bel filone di ricerca è quello legato al trasporto dell'idrogeno.
Infatti è evidente che in aree periferiche come il Cile e l'Argentina (ma l'elenco potrebbe essere molto lungo) si ha una situazione straordinaria per la disponibilità a basso costo di energia elettrica (idroelettrico ed eolico) con forte presenza di acqua ma senza utlizzatori sul posto.
Si potrebbe quindi produrre idrogeno pulito in quantità enormi ed a prezzi bassi, ma il vero problema è il trasporto.
Allo stato puro, sia gassoso che liquido, non è conveniente trasportarlo.
Interessante invece è lo studio sul trasporto dell'idrogeno come compostto stabile.
Urea, ammoniaca ed altri composti sono da indagare come possibili vettori di trasporto dell'energia.
Questo è un campo ancora aperto, e secondo me, molto fecondo.
commento di   bar1 inviato il 3 marzo 2008
Ti consiglio di leggere questo articolo, per avere un'idea complessiva del nucleare.

Bilanci energetici e ambientali dell’energia nucleare.

di Sergio Zabot
L’industria nucleare e i suoi fautori in genere sostengono che l’energia nucleare è una fonte di energia sostenibile e che produce quantità trascurabili di CO2.
Intanto nessuna fonte di energia che è ricavata dalla crosta terrestre può essere considerata sostenibile, nel senso di “durevole”. Inoltre se un gran numero di centrali fosse costruito per soddisfare la crescente domanda di elettricità, le riserve conosciute di minerale con alte concentrazioni di uranio (High-grade ores, con contenuto di uranio maggiore dello 0,1%) si esaurirebbero rapidamente, lasciando enormi riserve di minerale a bassa concentrazione (Low-grade ores con meno dello 0,1% di uranio), per la maggior parte delle quali occorrerebbe più energia per utilizzarle di quanto se ne ricaverebbe dai reattori.
La pretesa poi che l’energia nucleare non produca emissioni di CO2 può sembrare plausibile se si guarda solo al “cortile” dove è in funzione il reattore nucleare, senza considerare quindi l’intero processo, dall’estrazione del minerale fino al confinamento finale delle scorie.
In realtà, contabilizzando correttamente tutta la CO2 emessa nei vari processi di lavorazione, una centrale nucleare alimentata da minerale “High-grade” emette tra un quarto e un terzo della CO2 prodotta da un ciclo combinato a gas. Ma questa fortuna dura solo fino a quando durano i minerali ricchi di uranio. Poi il ricorso a minerali meno ricchi di uranio porterebbero all’emissione di quantità di CO2 maggiori di quella degli impianti a gas.
Sul lungo periodo quindi il nucleare non è la soluzione per ridurre le emissioni di gas climalteranti. Il costo in energia da altre fonti, prodotta principalmente da fonti fossili, per produrre energia nucleare, non è ancora riconosciuto, né pienamente contabilizzato. Ancora più preoccupant
commento di   Andrea Sfondrini inviato il 3 marzo 2008
Sull'ultimo numero del quindicinale "Il Giornale dell'Ingegnere" che ho giusto ora sotto gli occhi ci sono una serie di articoli interessanti, tra cui uno sui combustibili derivati da rifiuti di "qualità" che parte da una ricerca di Nomisma Energia e analizza in termini di resa energetica e inquinamento le potenzialità del CDR-Q da utilizzarsi per la co-combustione delle centrali termoelettriche e dei cementifici. Chiaramente si sottolinea anche la necessità di migliorare, per una maggiore qualità del CDR-Q, la quantità e la qualità della raccolta differenziata nel nostro paese. Se avete un po' di pazienza in questi giorni lo copio su file e lo giro a questo forum...
commento di   Andrea Sfondrini inviato il 3 marzo 2008
Anche sull'ultimo numero del quindicinale "Il Giornale dell'Ingegnere" che ho giusto ora sotto gli occhi ci sono una serie di articoli interessanti, tra cui uno sui combustibili derivati da rifiuti di "qualità" che parte da una ricerca di Nomisma Energia e analizza in termini di resa energetica e inquinamento le potenzialità del CDR-Q da utilizzarsi per la co-combustione delle centrali termoelettriche e dei cementifici. Chiaramente si sottolinea anche la necessità di migliorare, per una maggiore qualità del CDR-Q, la quantità e la qualità della raccolta differenziata nel nostro paese. Se avete un po' di pazienza in questi giorni lo copio su file e lo giro a questo forum...
commento di   corradoinblog inviato il 2 marzo 2008
OPS. ho scritto "geotermina" invece di "geotermia". Forse "termina" allude al termine della terra? :-(
commento di   andrea33b inviato il 1 marzo 2008
Il fatto che troppe volte la questione energetica viene affrontata in maniera fidelistica e non razionale. I nuclearisti pensano che si debba usare solo il nucleare, chi vuole energie rinnovabile vorrebbe la totale scomparsa di qualsiasi forma di combustione.
Credo che questio sia specchio di un informazione che banallizza le problematica (esiste solo bianco e nero) non permettendo di capire le sfumature e le complicazioni che ogni scelta può portare. Sono orgoglioso come in questo forum si stiano organizzando delle serie discussioni.
Andrea Barazzuol
commento di   andrea33b inviato il 1 marzo 2008
Purtroppo mi sembra di vedere in te la sindrome "soluzione per ogni problema". Il nucleare affascina in quanto potrebbe presentarsi come l'elisir d'immortalità, cioè energia a basso costo per sempre. Purtroppo la realtà è molto più complessa e le sfide che ci attendono nel campo energetico sono molto complesse. In via teorica il nucleare potrebbe avere diritto ad una percentuale del nostro mix energetico a patto che non lo si finanzi con soldi pubblici.
Ricordo come il ministro Bersani davanti al pubblico di confindustria che si lamentava per l'alto costo dell'energia, rispondeva con una battuta molto dura che descrive la realtà: "bene noi togliamo i vincoli e riapriamo la possibilità di costruire centrali nucleari voglio vedere quale privato accetterà senza sovvenzioni di investire in tale tecnologia".
Se il nucleare fosse così conveniente perchè Bush ha dovuto introdurre delle sovvenzioni per la costruzione di nuove centrali? Come disse il premio nobel Rubbia nella trasmissione Anno Zero "in Francia 30000 persone addette alla sicurezza atomica sono dipendenti di un ente statele". Ora leggerò i pdf che hai inserito e sono molto curioso di vedere come sono conteggiati i costi di smantellamento della centrale, alcune stime valutano tale importo pari al costo di costruzione.
Io non dico un non per ideologia al nucleare ma chiedo una analisi seria sui costi, andando a guardare anche quelle esternalizzazione che altre attività non si possono permettere.
Andrea Barazzuol
commento di   Andrea Sfondrini inviato il 1 marzo 2008
Concordo con Enzo, per affrontare questi temi è necessario togliersi da atteggiamenti banalizzanti o fideistici.
Molti libri e riviste hanno aperto un grosso dibattito sulla questione energetica per affrontare il tema in modo meditato ed equilibrato dando ampio spazio nella politica anche a chi ha maggiori conoscenze dal punto di vista tecnico scientifico.
commento di   lucasaini inviato il 1 marzo 2008
Spero di portare con queste poche righe un contributo riflessivo, anche se da profano, al tema in questione dell'opzione nucleare.
Innanzitutto credo che l'attuale argomento di discussione sia più relativo al fatto se riaprire tale opzione o continuare tenerla chiusa secondo la decisione assunta dal referendum popolare di anni orsono.
Per ora concordo con quanto espresso nel programma del PD e cioè che, accanto al sostegno per lo sviluppo diffuso di fonti rinnovabili di produzione e di tecnologie di risparmio energetiche, la questione nucleare vada almeno ridiscussa.
Desidererei riportare in seguito alcuni spunti di aperta riflessione senza avere alcuna pretesa di definitività.
- Tipo di fonte
Nonostante non sia annoverata fra le fonti rinnovabili è indubbio che la produzione di energia nucleare non contribuisce all'effetto serra. Questo è un elemento che deve fare riflettere chiunque abbia a cuore le sorti del nostro pianeta. Credo che pur di contribuire ad abbassare il processo in atto di global warming alcuni rischi connessi con l'utilizzo di questa fonte energetica possano, se rigorosamente controllati, essere assunti.
- Economicità
Mi sembra di avere capito che il costo di produzione dell'energia nucleare sia competitivo nel lungo termine se paragonate ad altre fonti fossili e/o rinnovabili.
- Sicurezza
Non c'è dubbio, questo punto gioca sfavore. Tuttavia credo nella possibilià del genero umano di sviluppare e controllare le più appropriate tecnologie almeno in paesi avanzati come il nostro.
- Idoneità territoriale
Per l'Italia, questo lo ritengo un punto che gioca molto a sfavore. Le centrali nucleari, sebbene usiti elementi radioattivi come combustibili primari "vanno" essenzialmente ad... acqua. Vi ricordate l'estate del 2003 quando, in presenza di un caldo e di una di siccità persistente, le centrali termo elettriche padane hanno fortemente rischiato di non poter produrre per mancanza d'acqua nel momento in cui era massim
commento di   Tancredi inviato il 1 marzo 2008
E allora parliamo un po' di fisica...

Il consumo energetico totale dovuto ad attivita' umane nel 2004 e' stato di ~15TW, cioe' 0.03% del bilancio energetico planetario, una frazione praticamente trascurabile. Il contributo entropico e' dello stesso ordine. Pertanto c'e' ampio spazio per *aumentare* il nostro consumo energetico anche di un grande fattore, senza incidere in modo significativo sull'equilibrio *energetico* a livello planetario (a livello locale le cose sono un po' diverse). Questo sarebbe ancor piu' vero se imparassimo ad utilizzare l'enorme quantita' di energia che il sole riversa sul pianeta e che e' in grandissima parte dissipata, direttamente sotto forma di calore o indirettamente attraverso strutture dissipative quali l'atmosfera o il mare. Il problemi del nosto modello energetico sono essenzialmente due: la sostenibilita' a medio e lungo termine e gli effetti *indiretti* di una produzione energetica basata in larga parte sui combistibili fossili. Sono proprio questi effetti indiretti, in particolare le emissioni di gas serra, e non l'energia in se', ad avere un effetto tutt'altro che trascurabile sul bilancio energetico del pianeta.
Conclusione: il risparmio energetico puo' essere una necessita' contingente ma non deve essere un dogma. Inoltre, la disponibilita' di vaste fonti energetiche "pulite" ed essenzialmente inesauribili, quali il solare, l'eolico ma anche la fusione nucleare, ci permetterebbe di invertire i cambiamenti climatici da noi stessi innescati (ad esempio, tramite l'assorbimento del CO2 dall'atmosfera) utilizzando processi che tendono ad essere intrinsecamente inefficienti.
commento di   Tancredi inviato il 1 marzo 2008
Carissimi:

L'affermazione "Il nucleare e' in difficolta' in tutto l'Occidente, nessun grande Paese europeo e nemmeno gli Stati Uniti fanno piu' centrali da oltre dieci anni" e' a dir poco fuorviante, in quanto ignora la vera e propria rivoluzione nucleare, basata su reattori di nuova generazione, attualmente in fase di sviluppo in vari paesi, tra i quali il Regno Unito di Blair e Brown al quale il PD per molti versi si ispira (vedi ad esempio l'articolo di New Scientist "UK backs new generation of nuclear reactors"
del 23 aggio 2007 - disponibile on line). In Italia abbiamo tutto il diritto di essere "diversi", ma cerchiamo per favore di non essere provinciali. Veltroni ci deve spiegare il perche' di un "no" che suona aprioristico e ideologico, e spero lo faccia con argomenti un po' piu' validi di quelli addotti qui sopra. Come e' ben noto, il nucleare basato sulla fissione non e' una "soluzione salvifica", basti dire che e' fonte non rinnovabile per eccellenza, ma e' una soluzione che insieme ad altre puo' aiutarci a superare la vera emergenza del ventunesimo secolo, che non e' il deficit energetico, ma il riscaldamento globale. Io lascerei anche perdere il positivismo, che qui proprio non ci azzecca, parliamo piuttosto di kilowattora.
commento di   sacara_jo inviato il 29 febbraio 2008
Ciao,
sono d'accordo con te. A mio parere, gli Italiani, con quel famoso referendum ti tanto tempo fa, fecero un grosso errore. Rifiutarono il nucleare per rinunciare solo ai suoi vantaggi, con centrali in paesi vicini a ridosso dei confini (ma la distanza in queste cose è sempre poca: dopo l'incidente di chernobyl, se ne sentirono degli effetti, seppur blandi, anche da noi), e con energia elettrica oggi acquistata in grosse quantità da paesi -come la francia- che la producono col nucleare. Ricorrere al nucleare OGGI, con tutte le altre tecnologie a disposizione, sarebbe un errore ancor più grave. Quello delle scorie non è un problemino da niente.
Spesso non si considera il fatto che lo stoccaggio deve durare migliaia di anni, e far sì che le generazioni a venire siano informate dei luoghi e delle modalità di stoccaggio. Mai nella storia del genere umano il contenuto di un messaggio è durato su tempi tanto lunghi. Si tratta di una questione per niente banale, che diversi studiosi, incaricati da agenzie di stato negli USA, stanno cercando di affrontare, ma la soluzione sembra molto difficile da trovare.
Bisogna ricordare che, come ha detto qualcuno, il mondo lo abbiamo non in eredità dai nostri padri, ma in prestito dai nostri figli.
commento di   leonardoM inviato il 29 febbraio 2008
Gentile Franci,
tra il dire e il fare c'è di mezzo l'incapacità dimostrata da alcune Regioni nell'esercitare la potestà legislativa conseguente alla modifica del titolo V della Costituzione.
Eppure, come giustamente Lei evidenzia, il livello regionale è (ma sarebbe meglio dire potrebbe essere..) davvero cruciale per raggiungere gli obiettivi di sfruttamento delle FER e di riduzione della domanda.
commento di   BB_king inviato il 29 febbraio 2008
Non è tanto un problema di fondi per la ricerca. Tutte le Regioni italiane hanno predisposto i Piani di Tutela delle Acque (PTA) come previsto dal D.Lgs. 152/99 - 258/2000. I PTA regionali sono strumenti operativi che contengono, nelle norme attuative, tutte le azioni strutturali e non strutturali per garantire la sostenibilità dell'utilizzo delle acque dal punto di vista quantitativo e qualitativo, e per conseguire gli obiettivi di risanamento. Purtroppo gli interventi chiave vengono regolarmente SILURATI dai veti incrociati, perchè sono prevalentemente costituite dalla realizzazione di nuovi invasi (leggi dighe e sbarramenti) che provocano la sindrome di Nimby più degli inceneritori e delle discariche. Solo in Piemonte ne sono indicati 6 nelle azioni strategiche del PTA, e purtroppo si può essere sicuri che nulla si realizzerà. E ogni anno all'inizio del periodo irriguo siamo tutti a piangere che non c'è acqua per l'agricoltura, perchè questa non viene invasata. Piantiamola di dire che è un problema di fondi alla ricerca. Le soluzioni sono pronte E' solo che viene cavalcato un ambientalismo contro l'ambiente e contro lo sviluppo economico sostenibile. Perchè lasciamo Berlusconi a parlare di nucleare che potrà avere uno sviluppo forse fra 20 anni e noi non diciamo una parola sulle grandi infrastrutture irrigue e ad uso misto irriguo-idroelettrico per cui i progetti sono già pronti???? Saremo ancora qui ogni fine marzo a chiederci perchè non si riesce a irrigare le colture della val Padana e a dirci "si può fare". Ma come?
commento di   enzoraspolli inviato il 29 febbraio 2008
Caro KingBorn88, come dice Edgard Morin non esistono soluzioni semplici a problemi complessi.
Nel campo dell'energia non c'è infatti una soluzione miracolistica e totale.
Tutte le rappresentazioni salvifiche del nucleare o del risparmio energetico oppure ancora del carbone pulito piuttosto che dell'idrogeno nascono dal vecchio pensiero positivista e razionalista.
Oggi, sempre secondo la grande lezione di Morin, si può lavorare per nuovi equilibri, anch'essi provvisori. E ci possiamo lavorare in una visione complessa, orientando verso la sostenibilità ambientale le nostre scelte, consapevoli che nessuna sarà risolutiva ma, insieme, possono spostare gli equilibri che attualmente tutti riteniamo insostenibili.
Quindi il vento, il solare, il risparmio, l'efficienza, l'drogeno ecc. non risolvono il dilemma, certamente, ma lo cambiano.
Ti sembra poco, invece di aspettare i tartari che non arrivano ?
commento di   KingBorn88 inviato il 29 febbraio 2008
Con il solare purtroppo la dipendenza dal petrolio non si sconfigge... :-(
commento di   KingBorn88 inviato il 29 febbraio 2008
Ciao prima di esprimere un tuo "No" al nucleare ti consiglierei di leggere questo articolo:

SCORIE:

http://www2.ing.unipi.it/~d0728/GCIR/La%20sistemazione%20in%20sicurezza%20delle%20scorie%20nucleari.pdf


Il referendum è stato assolutamente una farsa all'Italiana :-D ecco il testo del referendum:
"
1-Volete che venga abrogata la norma che consente al CIPE (Comitato Interministeriale per la Programmazione Economica) di decidere sulla localizzazione delle centrali nel caso in cui gli enti locali non decidono entro tempi stabiliti?
2-Volete che venga abrogato il compenso ai comuni che ospitano centrali nucleari o a carbone?
3-Volete che venga abrogata la norma che consente all’ENEL (Ente Nazionale Energia Elettrica) di partecipare ad accordi internazionali per la costruzione e la gestione di centrali nucleari all'estero? "

ricordo che attualmente la Enel ha "violato" il 3° punto perchè sta costruendo una centrale in Slovacchia!!


Per quanto riguarda la tua proposta di "delocalizzare" la produzione di energia in Italia è sicuramente da considerare ma da non vedere come la soluzione..!

Ciao!
commento di   KingBorn88 inviato il 29 febbraio 2008
Spero che prima o poi il PD candidi un Ingegnere Energetico così da caprire che con il Solare e L'eolico non si può risolvere il "dilemma" energetico del nostro paese.

Ciao
commento di   KingBorn88 inviato il 28 febbraio 2008
Salve a tutti.
Vedo che molti hanno percepito il mio articolo come provocatorio ma non è assolutamente nelle mie intenzioni.

Vorrei solo far partire una discussione costruttiva basata su dati tecnici e non sulle sole parole.

Premetto che io sono FAVOREVOLISSIMO alle fonti rinnovabili e alla ricerca in quel campo ma sostengo che allo stato attuale la soluzione ottimale è un mix energetico tra tutte le fonti (nucleare incluso).

@CacciaviteJazz

Scusami ma secondo me la credibilità di una persona non si misura in base alla sua idea sull'utilizzo del tasto Stand-By :-D..(secondo me condivisibile anche se io non la condivido al 100%)

@Gianluigi58

la frase riguardo la radioattività a Chernobyl e San Pietro è chiaramente riferita ai giorni nostri e non alla data dell'incidente. In ogni caso è una frase pronunciata dall'Ing. Vincenzo Romanello in una intervista e come scritto nell'articolo è la radioattivià media misurata nell'area proibita di Chernobyl (dice infatti: "la radioattività’ è dell’ordine di 500 mrem/anno").

Ciao
commento di   enzoraspolli inviato il 28 febbraio 2008
Totalmente daccordo, ma credo che anche tra i progressisti si debbano isolare quelli che sono entusisti dell'eolico ....purchè non si faccia.
Troppo facile cercare di rifarsi una verginità ambientale contro l'eolico.
Semplificare le pratiche per il mini-eolico, per le aree industriali e di servizio, favorire la generazione diffusa e l'uso secondo del paesaggio ... insomma non basta dire di no alle proposte del PDL ma occorre far marciare quelle contenute nel nostro programma, altrimenti è la solita storia del predicar bene e non scegliere mai.
commento di   Gianluigi58 inviato il 27 febbraio 2008
700 mRem anno a Piazza S.Pietro
500 mRem anno nella zona proibita a Chernobyl (oggi)

(Ieri invece)
A Chernobyl il flusso massimo, nei pressi del reattore, fu di 5,65 Rongten/sec. cioè
qualcosa come 350 milioni di volte quella che si prende a Piazza S. Pietro.
Vuol dire che i pompieri che intervenirono a Chernobyl presero in 7 secondi la radiazione che un uomo prende a Piazza S. Pietro in 80 anni, e in qualche minuto assorbirono una dose letale.
Mi pare che il paragone che fai con la situazione odierna (da verificare) sia un po' addomesticato.
Anche senza fare il confronto tra il punto di massima radiazione, i dati che vengono fuori sono comunque raccapriccianti.
Ecco, ho usato lo stesso stile che hai usato tu per informare sul nucleare noi disinformati.
Questo per dire che i numeri si tirano da una parte o dall'altra, le discussioni serie sono un'altra cosa.........

commento di   CacciaviteJazz inviato il 27 febbraio 2008
Su questo tema invito i lettori a visitare il sito internet

http://www.nanodiagnostics.it

in cui potrete trovare più di quaranta articoli, alcuni dei quali pubblicati sulle maggiori riviste internazionali di medicina, riguardanti gli effetti sulla salute delle nano-particelle, prodotte tra l'altro anche dalla combustione ad alta temperatura caratterisitca degli inceneritori.
commento di   CacciaviteJazz inviato il 27 febbraio 2008
Caro Renato Rotondi
mi permetto di farti notare che uno dei membri più autorevoli di "Progetto Galileo 2001" da cui tu hai tratto la maggior parte del tuo intervento, Prof. Franco Battaglia, pubblica sul sito www.galileo2001.it articoli in cui sostiene ad esempio che spegnere il lettore DVD o VHS allo scopo di risparmiare energia è fastidioso (?!) e quindi non va fatto (Franco Battaglia, "La favola del risparmio energetico; uno spot dettato dal governo", 9 Agosto 2007). Questa specie di neo-fanatismo nucleare è davvero periocolosa oltre che priva di buon senso. Io sostengo che l'opzione del nucleare debbe essere approfondita ed esplorata attentamente, ma altrettanto bisogna fare per le fonti rinnovabili, poichè una cosa non cancella l'altra, e una scelta esclusiva non è una buona scelta. Nondimeno non possiamo permetterci di prescindere da una seria politica di risparmio energetico, se non altro ispirati ad un principio etico che ci inviterebbe a non sprecare inutilmente le risorse che ci sono offerte. Forse potremmo insegnare anche la Prof. Battaglia che fare a meno della modalità stand-by non è poi un gran fastidio.
commento di   carchia inviato il 26 febbraio 2008
Sono loquace, stasera.
Una linea prioritaria che suggerirei è: riforestare la Pianura Padana (e le altre pianure disboscate nei secoli).
Riforestare può significare:
1) combattere la desertificazione
2) migliorare la qualità delle acque che defluiscono dai terreni nei fiumi;
3) consentire, con scelte floristiche appropriate, interventi di bioremediation su terreni inquinati
4) generare legno come fonte energetica rinnovabile
5) dare supporto alla biodiversità
6) migliorare il paesaggio
7) generare prodotti commestibili
8) varie ed eventuali
commento di   carchia inviato il 26 febbraio 2008
Per Fabrizio: d'accordo, però io non ce li ho 18.000 euro di investimento iniziale da spendere, e neanche i 12.000 che probabilmente occorrono oggi. Quando sarà, ripiegherò sul termico.
Ci tengo invece ad aggiungere questo: vengo da Ferrara, città sbandierata per il suo processo di Agenda 21 condotto tra il 1999 e il 2004: ebbene, nonostante questo processo, negli ultimi due-tre anni a Ferrara sono sorti quartieri interi di numerosi piccoli condomini tutti consegnati agli inquilini con parabola satellitare "chiavi in mano" ma tutti privi di qualsiasi "frammento" di pannello solare.
I costruttori di tali grandi agglomerati avrebbero potuto realizzare larghe economie di scala comprando pannelli da collocare sui tetti e invece no, la spesa è stata lasciata a carico del singolo, con costi molto più elevati e la relativa burocrazia.
Insomma, questo non sarebbe dovuto accadere nella città che è stata presidente del coordinamento nazionale delle agende 21 locali.
Si è perso tanto tempo.
commento di   pontiere inviato il 26 febbraio 2008
Caro Renato Rotondi,
penso seriamente che le tue parole possano essere pericolose, anche per il futuro del nucleare nel nostro paese. La tua è una difesa così provocatoria da fare un cattivo servizio alla stessa causa che perori.
Non è così che si instaura una serena discussione senza pregiudizi.
Tutti i contenuti del tuo intervento gli ho già letti su un libercolo contro i Verdi, allegato al Giornale o a Libero, un libro pieno di faziosità e revisionismi ecologisti. Gli scienziati poi, sono spesso come i periti nei tribunali:di parte .
Ma piuttosto diamoci una calmata!
commento di   cammellosky inviato il 25 febbraio 2008
Una annotazione per carchia. Da 5 anni fa ad oggi sono cambiate molte cose. Oggi se vuoi istallare un fotovoltaico c'è il CONTO ENERGIA. Vale a dire che l'enel per ogni kw prodotto te lo paga fino a 49 centesimi. Tieni presente che tu lo acquisti a 13 quando lo prendi dall'enel. Non solo tu vai a beneficiare anche dei kw prodotti, che puoi naturalmente utilizzare, nonchè gli sgravi per tali impianti vanno dal 36 al 55%.

ciao fabrizio
commento di   massimobz inviato il 25 febbraio 2008
Condivido pienamente il tema di questo post: in Italia è indispensabile un piano energetico nazionale di breve, medio e lungo periodo.
Senza di questo è ridicolo parlare oggi se sia opportuno costruire rigassificatori, centrali nucleari o quant'altro.
Ancora più ridicola è la posizione di alcuni politici (come Casini) che vorrebbero un ritorno al nucleare senza nemmeno sapere di cosa stanno parlando.
Il PEN va fatto e deve essere un patrimonio di tutti, indipendente dal possibile mutamento dei governi, è una scelta strategica di interesse nazionale e dovrà essere mirato a favoririe tre principali obiettivi per il nostro futuro: la riduzione dei costi dell'energia elettrica, la riduzione della dipendenza dall'estero e la riduzione delle emissioni di Co2 (raggiungimento obiettivi Kyoto ed UE).
Soltanto sulla base di un tale piano potrà essere decisa la costruzione di rigassificatori o altri tipi di centrali di produzione, così come l'entità di risorse da destinare allo sviluppo delle rinnovabili. Finora sullo scenario politico soltanto i radicali hanno evidenziato il tema, ritengo che anche il PD dovrebbe comprendere l'importanza della questione e farla propria.
Cordialmente

Massimo - membro circolo territoriale PD e funzionario Azienda Energetica SPA (Bolzano)
commento di   alvisal inviato il 24 febbraio 2008
Vogliamo provare a parlare delle politiche per i biocarburanti? Cioè di queste ricorrenti polemiche sulla sostenibilità della produzione di oli vegetali, biodiesel e bioetanolo?
Credo siano temi centrali per il raggiungimento degli standard che la UE si è data.
commento di   lucasaini inviato il 24 febbraio 2008
Vorrei chiedere conferma di alcune notizie apparse qualche mese fa sui giornali che se fossero vere potrebbero dare un contributo significativo e concreto al tema del risparmio energetico. La notizia faceva riferimento ad uno studio e se ben ricordo ad un piano di investimeti che Terna si appresterebbe a fare per rimodernare la rete di distribuzione della energia elettrica. Mi ricordo che nell'articolo si parlava che a fronte di un investimento di circa 1 miliardo di euro era possibile risparmiare fino a circa 5 GW di potenza equivalente installata. Ora se la notizia fosse vera e le cifre date realistiche e corrette mi sembra di affermare che questo sia di gran lunga l'investimeto più economicamente vantaggioso e realizzabile a breve termine.
Trovo strano che questo fatto sia finito nel dimenticatoio. E' stata solo falsa propaganda o c'è effettivamente del vero ?
Nel caso di verità penso che questa soluzione sia un fatto concreto che la politica debba fare proprio.
commento di   carchia inviato il 23 febbraio 2008
Una notazione: quattro o cinque anni fa, da privati cittadini, volevamo installare un impianto fotovoltaico casalingo approfittando di incentivi che la nostra regione metteva a disposizione: tecnici esperti ci fecero un preventivo di 18.000 euro, coperti forse al massimo solo al 50% dal contributo, perchè l'entità della sovvenzione doveva essere rapportata al numero di domande; però, per avere il contributo, bisognava presentare un progetto e i tecnici volevano essere pagati comunque per la progettazione, anche se poi il contributo non fosse arrivato.
Calcolai allora che nemmeno in vent'anni saremmo rientrati della spesa.
Poi, i contributi regionali vennero eliminati e , miracolosamente, il prezzo per un'installazione di un impianto fotovoltaico casalingo dimezzò.
Ora, in Italia dobbiamo fare i conti anche con questo: non appena compaiono incentivi, coloro che dall'installazione di un impianto ci guadagnano, subito alzano i prezzi, nel tentativo di farsi pagare il doppio per il lavoro.
Mi è successo anche installando una caldaia a condensazione, tra la prima telefonata esplorativa e quella con la quale definitivamente dichiaravo di volere proprio quella caldaia, il prezzo è aumentato di 500 euro (ovviamente, non ho abboccato e la cosa si è poi fatta per il prezzo inizialmente pattuito, cioè 3000 euro).
Ci vogliono anche i controlli, altrimenti il privato cittadino finisce sempre con l'essere spennato.
commento di   alvisal inviato il 23 febbraio 2008
Qualche dubbio sul progetto lo ho (ho parlato in un convegno di Roma di due anni fa con il promotore, non mi ha convinto), ma comunque il tema centrale non è la produzione ma la distribuzione. E' lì che ci sono i colli di bottiglia.
commento di   NuovaMente inviato il 22 febbraio 2008
ecco una tabella

http://qualenergia.it/UserFiles/Files/Mercato%20Fotovoltaico%20UE27_2006.pdf
commento di   cammellosky inviato il 22 febbraio 2008
La mobilità è un tema cruciale. E ad essere onesto, vivendo a Roma, è anche il tema ove Veltroni mi ha scontentato maggiormente. Comunque Roma è una città "ferma". Iniziamo intanto a distinguere mobilità per le merci e mobilità delle persone. Per le merci lo spostamento su rotaia e intermodalità mi trovano concorde, il piano del partito democratico è un piano serio, bello e che "Si può fare". Per le persone invece non trovo grandi idee. Soprattutto si intravede che anche nei prossimi 10 anni l'autovettura propria sarà la padrona incontrastata delle città. Non si vedono nel programma ne infrastrutture ne idee. Non vi è nulla che faccia auspicare lo spostamento della circolazione di persone da mezzi privati a mezzi pubblici.Soprattutto in un ambito cittadino. A roma in un forum lanciai una idea, quella del Taxi Popolare. Se i taxisti potessero avere benzina (o metano) al reale prezzo di costo, particolari prezzi per assicurazioni, ed altri incentivi che si possono concordare comune per comune, quanto credete che si potrebbero abbassare i prezzi? Io credo molto. Se a in una città come Roma un viaggio da un quartiere ad un'altro più o meno vicino riuscisse a costare meno di 5-7 euro (10 euro per andata e ritorno) io lascerei la macchina a casa. (tra benzina e parcheggio e tempo perso per trovarlo mi converrebbe alla grande; inoltre invece di 2 automobili, in famiglia ne avremmo 1 sola).Naturalmente per fare una cosa del genere bisogna finire la liberalizzazione e aumentare e differenziare le licenze. Secondo me non è una idea facile da realizzare, ma neanche cialtrona, che davvero potrebbe decongestionare la città, facendo diventare a sua volta più scorrevole il traffico e più efficienti i mezzi pubblici, con riduzione effettiva dell'inquinamento.
Fatemi sapere cosa ne pensate

ciao fabrizio
commento di   cammellosky inviato il 22 febbraio 2008
Ciao Gennaro.
Mi rincresce non vedere ancora nessuna risposta a tale quisito, sinceramente molto interessante. Sono daccordo con te, un problema serio, è il non avere in Italia alcun piano energetico nazionale. Sarò preso anche per demente ma secondo me 4 anni fa il blackout non fu causato da un albero, bensì da una spina staccata in Francia o Svizzera, forse perchè non avevamo pagato la bolletta. Effettivamente se non si parte da un piano energetico nazionale poco si può prevedere. Sarebbe bello sentire di temi quali "produzione individuale di energia" dove ogni appartamento oppure azienda deve produrre parte (es. 35%-40% entro il 2020) dell'energia di cui ha bisogno. Sarebbe credo anche facile, visto anche i già cospqui incentivi che ci sono con il conto energia. Sarebbe eccellente se lo stato andasse a certificare il grado energetico della casa o azienda, come più o meno si fa con le auto. (euro1, euro2 ecc...)Naturalmente premiando i "virtuosi". Tuttavia le persone ancora non arrivano ad investire nelle fonti rinnovabili. E quando dico persone intendo sia imprese (come facevi presente tu) che consumatori. Certamente un serio piano nazionale che ponesse obiettivi, riuscirebbe ad aprire una partita seria sull'energia, catalizzando anche capitali che ora non sono riversati in questo settore. Partendo da ciò, possono successivamente essere riclassificate tutte le altre nostre fonti di approvvigionamento energetico. (idroelettrico, petrolio, carbone, gas e perchè no nucleare). Dico questo anche perchè la recente liberalizzazione riuguarda la distribuzione più che la produzione. Potremmo, inoltre dare competenze maggiori anche alle regioni per l'attuazione dei piani, come si fa con i rifiuti, che nonostante la Campania comunque inizia a dare soprattutto nelle regioni del centro e del nord interessanti risultati.

saluti fabrizio

commento di   gamberale inviato il 20 febbraio 2008
Germania: prima in europa nella diffusione di impianti eolici, di impianti fotovoltaici, di impianti solari termici, nello sviluppo dei biocombustibili
commento di   gusmasumi inviato il 20 febbraio 2008
cito dall'articolo "...il gap che la separa dai paesi più avanzati quali Germania...". Per valutare il gap che separa l'Italia dalla Germania sarebbe utile conoscere 2 o 3 esempi concreti tedeschi che testimoniano questa affermazione. gusmasumi
commento di   andrea33b inviato il 19 febbraio 2008
Ottimo discorso ma credo che la più grande opportunità di risparmio, non sia nel settore elettrico ma in quello termico. La produzione elettrica copre solo 1/3 dei consumi di energia primaria, mentre gli altri due terzi vanno a coprire riscaldamento trasporti e settore industriali.
Credo che se l’Italia adottasse la normativa sull’isolamento delle case della regione del Trentino Alto Adige avremmo fatto un bel passo in avanti.
Ovviamente visto il sempre più rilevante consumo dei condizionatori nel periodo estivo , la normativa dovrebbe fare degli sforzi per rendere le case più fresche(avere picchi produttivi implica aver maggior costi in quanto si deve avere potenza che per la maggior parte dell’anno rimane inespressa e quindi innamortizzata ). La cosa che si capisce è che se in 20-30 il parco automobilistico di un paese si rigenera totalmente, le costruzioni hanno un tasso di sostituzione molto più lento per cui nel settore bisogna muoversi subito per poter vedere qualche effetto.
Un suggerimento che mi viene in mente è togliere dalla metratura cubica il volume dei cappotti e permettere la deduzione di alcune spese anche se la casa è nuova.
Soprattutto il risparmio è una via che si può percorrere fin da subito e in maniera spedita in quanto non è affetto da nessun problema (as nimby). I nostri nonni hanno sempre usato tutto in maniera moderata, l'italia è un popolo di risparmiatori non vedo perchè non dobbiamo farlo con l'energia.
commento di   Pg inviato il 16 febbraio 2008
Esiste un progetto Italiano che potrebbe modificare completamente lo scenario delle energie rinnovabili nel nostro paese e non solo. Sento quindi il dovere di segnalarlo ai partecipanti di questo forum. www.kitegen.com
Si tratta in sintesi di un innovativo sistema di generazione eolico che sfrutta i venti in quota, perfettamente scalabile ed in grado di generare potenze nell'ordine del Gigawatt.
Sono dell'idea che sia importante seguire l'evoluzione del progetto, le sperimentazioni in corso ed includerlo come elemento di discussione, in quanto ha le potenzialità per farci raggiungere (e superare) gli obiettivi europei sulle rinnovabili.
commento di   andrea33b inviato il 16 febbraio 2008
La cosa più importante è che il piano energetico non guardi soltanto all’idealità ma sia molto pragmatico. La generazione diffusa è sicuramente il futuro anche se le manca ancora la strada dove evolversi che dovrebbe essere la “smart grid”. Questo per poter gestire surplus e mancanze di energia su tutto il territorio nazionale.
Il conto energia per i panelli fotovoltaici è stato un cambiamento filosofico rispetto al contributo in conto capitale ma dal mio punto di vista non tiene conto del concetto di efficienza economica. Un produttore di energia fotovoltaica riceve circa intorno ai 40-45€cent per kwh (ora le cifre sono approssimative in quanto non mi interessa un discorso generale) mentre il solare a concentrazione (quello di Rubbia per intenderci) voleva intorno ai 3-5 €cent al kwh. Certo come la maggior parte degli impianti termodinamici le maggior masse in gioco consentono il raggiungimento di miglior rendimenti e quindi l’abbattimento dei costi. Quindi per sua natura il solare termodinamico non si può sposare con il concetto di generazione diffusa. Non voglio dare un giudizio sulle due tipi di tecnologia ma osservare come se avessimo la necessità di abbattere la maggior quantità di CO2 intraprendere una strada o un'altra avrebbe costi differenti.
Le energie rinnovabili esploderanno quando saranno convenienti a livello economico, questo indica che i costi di realizzazione degli impianti (visto che è l’unica voce ) debba scendere. Quale delle due tecnologie ha più probabilità di costare meno, e soprattutto quale delle due tecnologie è ancora inesplorata ed un massiccio investimento in essa permetterebbe la creazione di posti di lavoro?
Purtroppo le risorse sono limitate per cui credo sia essenziale fare un piano energetico in cui ci si ponga degli obiettivi e poi gli si persegua con una cultura della ricerca dell’ottimo.
commento di   Andrea Sfondrini inviato il 16 febbraio 2008
grazie a te/voi e spero che un dibattito anche su questo forum possa portare a definire finalmente delle scelte che ritengo imporcrstinabili sia sotto il punto di vista climatico ma anche sotto quello dell'indipendenza energetica del nostro paese perchè, secondo me (ma credo che quella che condivido anche io sia una posizione notevolmente diffusa) le scelte che faremo in questo campo influenzeranno sicuramente più di ogni scelta in campo fiscale il tessuto produttivo italiano che necessita, per rilanciarsi non tanto di interventi sulla fiscalità (cuneo, costo del lavoro, ecc....) ma anche e soprattutto di interventi che riformi la struttura della produzione tra cui la questione energetica, per l'incidenza che ha sui sistemi e sui costi di produzione.
Concordo pienamente sulla questione del mix energetico...l'importante, ripeto, è che si abbiano le idee chiare sulle strade da perseguire senza approssimare in abse a qualche risultato sul breve...
commento di   alvisal inviato il 16 febbraio 2008
Naturalmente, dato che tra l'altro anche io sono un pianificatore (dottore di ricerca in pianificazione territoriale) sono daccordo che bisogna programmare, e per farlo conoscere. Ma per farlo bisogna anche condividere degli obiettivi e, prima, dei valori e principi.
Per questo metterei ad un livello alto nell'agenza una riflessione non episodica (e non ideologica, anche se possibilmente alta e ricca di progetto) sul cosiddetto "mix energetico".
Quindi sullo schema distributivo che, a ben vedere, ha effetti profondi sulla attuazione delle politiche.
Terzo, (ma ovviamente non si può ragionare sul mix energetico senza considerarlo) sulle risorse e la loro sostenibilità. Nel settore della sostenibilità, oltre a quella naturale (riproduzione della risorsa in tempi compatibili con lo sviluppo umano) non bisogna dimenticare quella economica e sociale (che ha a che fare con il modello distributivo dei costi e dei benefici nella società).
Quarto, ovviamente, i meccanismi attuativi.

Grazie Andrea dell'allargamento della discussione.
commento di   Andrea Sfondrini inviato il 16 febbraio 2008
5 - come garantire e realizzare le scelte che dovrà contenre questo piano energetico? Penso che sia fondamentale intervenire coerentemente dal punto di vista legislativo con strumenti di coazione come già previsto da diverse normative regionali che "impongono" l'utilizzo del solare termico in caso di nuova edificazione o interventi di ristrutturazione edilizia, accompagnando, però, la coazione ad una politica che introduca sgravi fiscali sulla progettazione e realizzazione di tali impianti
commento di   Andrea Sfondrini inviato il 16 febbraio 2008
3 - quantificazione del contributo energetico relativo ad ogni risorsa su cui si investe e valutazione del rapporto tra costi e benefici (quelli economici sì, ma anche quelli ambientali e sociali troppo spesso dimenticati e forieri di disagio e protesta soprattutto quando si omette volontariamente o no il corretto passaggio e la corretta condivisione e pubblicizzazione delle informazioni) in relazione alle tecnologie utilizzate. In merito a queste valutazioni, e per far capire ancor meglio il mio punto di vista, vi pongo una domanda...è più utile utilizzare strutture sovradimensionate e caratterizzate da elevate potenze? o conviene in molti casi utilizzare ed affiancare a strutture medie delle microstrutture (ad esempio solari) ubicate nel territorio urbano ed utilizzabili anche solo per fini specifici (parchimetri, illuminazione pubblica, ecc...)...credo che alla lunga anche la politica dei piccoli passi possa comunque giovare.
4 - valutazione dell'impatto ambientale non strumentale, che, considerando anche l'impatto econimico di progettazione e realizzazione delle strutture, trovi delle soluzioni valide e inattaccabili anche dai promotori di quel falso ambientalismo che ha bloccato spesso le scelte fondamentali per il nostro paese in fatto di infrastrutture e politiche energetiche. Ad esempio: perchè, a parità di bilancio costi/benefici non prendere in considerazione la relizzazione di impianti eolici off-shore piuttosto in alternativa ad impianti dislocati sulla terraferma?
5 - come garantire e realizzare le scelte che dovrà contenre questo piano energetico? Penso che sia fondamentale intervenire coerentemente dal punto di vista legislativo con strumenti di coazione come già previsto da diverse normative regionali che "impongono" l'utilizzo del solare termico in caso di nuova edificazione o interventi di ristrutturazione edilizia, accompagnando, però, la coazione ad una politica che introduca sgravi fiscali sulla progettazione e realizzazione di tali impian
commento di   Andrea Sfondrini inviato il 16 febbraio 2008
Leggo con molto interesse gli interventi presenti in questo forum perchè credo sia necessario per il nostro partito ed il nostro paese affrontare il tema energia nel più breve tempo possibile ma nel modo più approfondito che solo un po' di sano brainstorming e dibattito permette. Butto lì qualche riflessione e domanda giusto per iniziare.
1 - da buon ingegnere mi hanno sempre insegnato che non si deve produrre una serie di interventi a spot ma è sempre necessario un filo conduttore che comporti la pianificazione organizzata e sistematica a medio-lungo termine. credo quindi che il primo nodo da affrontare stia nello studio e nella redazione di un piano energetico nazionale che nel nostro paese ormai manca da 30 anni (il tema era d'attualità tra la fine degli anni '70 e '80 durante il mandato di Giovanni Marcora al dicastero dell'industria). In primis quindi..metodo e organizzazione partendo da analisi quantitative e qualitative dei fabbisogni del nostro paese per gli usi civili e industriali a cui si risponda con scelte ben precise;
2 - tenere conto, quindi, nella scelta delle risorse da "sfruttare" delle peculiarità del nostro territorio sia dal punto di vista climatico-morfologico (es. grado di soleggiamento, caratteristiche idrogeologiche di falde e bacini sotterranei, ecc...) che dal punto di vista delle tipologie di sviluppo economico e produttivo (es. grado di sviluppo della zootecnia nel caso di utilizzo di biogas, energia di recupero da pirolisi dei rifiuti, ecc...);
3 - quantificazione del contributo energetico relativo ad ogni risorsa su cui si investe e valutazione del rapporto tra costi e benefici (quelli economici sì, ma anche quelli ambientali e sociali troppo spesso dimenticati e forieri di disagio e protesta soprattutto quando si omette volontariamente o no il corretto passaggio e la corretta condivisione e pubblicizzazione delle informazioni) in relazione alle tecnologie utilizzate. In merito a queste valutazioni, e per far capire ancor megl
commento di   alvisal inviato il 15 febbraio 2008
AIK, dicevo "vicina", non attuale perchè effettivamente costa molto e ci sono problemi da risolvere. Però realisticamente non si può fare il 100% di rinnovabili, siamo seri.
Va bene darsi obiettivi ambiziosi ma non irrealistici perchè le strade dell'inferno sono lastricate di buone intenzioni.
Per cui nel mix energetico almeno per qualche decennio (speriamo pochissimi) deve restare qualche fonte non rinnovabile e concentrata. Possibilmente abbondante ed economica (altrimenti il costo dell'energia diventerà insostenibile). Di qui l'ipotesi di utilizzare il carbone.
Altrimenti, se non si riesce a renderlo accettabile bisognerà continuare con il gas. Due problemi:
- le scorte potrebbero finire prima del petrolio,
- aumentano la dipendenza da Putin (della quale il signore notoriamente abusa),

Quindi bisogna fare i rigassificatori per diversificare le fonti di approvvigionamento (ma non di molto).

scusa se non sono molto preciso e vado a memoria, ma intervengo da casa. Se vogliamo parlarne più nel dettaglio la prossima volta lo faccio dall'ufficio.
Comunque grazie della conversazione...
commento di   aik inviato il 15 febbraio 2008
A mio modesto parere, parlare di carbone pulito è un controsenso, soprattutto se ci riferiamo a energie pulite e rinnovabili. Il carbone pulito in verità nasconde i gas serra, non li elimina, e le tecnologie che si stanno studiando in questo senso costano tantissimo. Deve infatti essere catturata l'anidride carbonica, il più pericoloso gas serra, responsabile primo del riscaldamento globale. Dopo averla catturata deve essere 1) Gassificata,in questo caso lo sviluppo è ancora ridotto e i costi sono elevatissimi
2) Catturata e stoccata sotto serra, pratica che in Italia non può essere attuata per la conformazione geologica. Siamo un nazione sviluppata su un territorio ad alta concentrazione sismica, e la presenza di anidride carbonica aumenterebbe in maniera esponenziale sia i il rischio, sia i danni dei terremoti. E anche se non dovesse essere stoccata in zone sismiche (come la Sardegna, da cui scrivo, ma ci sono tante altre zone), sarebbe una fonte inquinante pericolosissima per le falde acquifere. E allora il ragionamento da fare è: cercare di non contribuire al riscaldamento globale e alla distruzione dell'ambiente o svilupparci senza tenere conto dell'ambiente?Io credo che ci si possa sviluppare contenendo al minimo le emissioni (risparmio energetico, tassazione auto inquinanti, sviluppo del trasporto pubblico) e utilizzando fonti rinnovabili. Il nucleare, ricordiamocelo, non è rinnovabile: all'uso che se ne sta facendo attualmente ci sono risorse per 50 anni. Da qui è necessaria la ricerca nucleare, ma costruire centrali nucleari con gli standard attuali(o, peggio ancora, a carbone) non ha riscontri positivi sull'economia né nel breve, né nel medio termine. Quando troveremo tecniche per sviluppare l'energia nucleare (e ci saranno) sarà giusto usarla, adesso bisogna puntare sulle energie rinnovabili, bacino sicuro da cui attingere, anche sapendo che nel giro di un decennio la loro produttività aumenterà tantissimo. Ringraziandovi della discussione aperta, vi s
commento di   alvisal inviato il 14 febbraio 2008
Il nucleare poi... Guarda che molti nuclearisti sono anche nel nostro schieramento. Certo qualche ragione c'è:
- è una fonte energetica ampia (anche se non rinnovabile)e poco sfruttata;
- non è presente in luoghi delicati del pianeta;
- non ha emissioni climalteranti in atmosfera;
- è estremamente concentrata (centrali da migliaia di megawattora) e quindi non richiede modifiche nel sistema di distribuzione.

D'altra parte:
- è potenzialmente estremamente pericolosa;
- le scorie sono difficili ma soprattutto costose da smaltire (miniere di sale);
- le nuove tecnologie di inertizzazione delle scorie non sono ancora pronte;
- richiedono enormi investimenti e tempi lunghi per essere realizzate.

Credo che per la quota di energia concentrata e di "fondo" che serve, se proprio si vogliono conservare (come probabilmente è indispensabile in tempi medi) le grandi e grandissime centrali, convenga al limite concentrare gli sforzi sul carbone pulito (che è una tecnologia vicina).
commento di   alvisal inviato il 14 febbraio 2008
Caro AIK Il problema è che tutto il sistema di produzione e consumo dell'energia elettrica è pensato per una produzione concentrata (con centrali da centinaia di megawattora) e consumo diffuso. Ciò significa che abbiamo una rete di distribuzione adatta al trasporto dell'energia (su reti ad alta ed altissima tensione) e una rete di distribuzione capillare. Quando, però, il circuito si inverte e si va ad una produzione distribuita (tramite centri di produzione di centinaia di kilowattora o di qualche singolo megawattora) e discontinua o poco programmabile nel tempo (come il fotovoltaico o eolico) iniziano molti problemi tecnici.
I piccoli produttori li pagano con costi di allacciamento che spesso non sono semplicemente sostenibili.

Poi c'è la cultura monopolista dei grandi operatori che non "vedono" i piccoli o piccolissimi produttori se non con fastidio abbastanza evidente.

Certo, un chilometro alla volta la rete si ristruttura anche a prezzo di piccoli segmenti di cavidotto o elettrodotto aereo fatti da miniproduttori. Ma a che prezzo?
commento di   aik inviato il 13 febbraio 2008
Alvisal hai ragione, sono d'accordo anch'io nel rendere sempre più decentrata la produzione di energia, fino al punto che siano le persone stesse a produrla per vendere quella in eccesso al sistema energetico nazionale, come avviene ora, ma in percentuali infinitesimali. Credo che se riuscissimo a tagliare le spese dei comuni minori, abolendo i consigli comunali e spese annesse, dei centri abitati sotto i 1500, 2000 abitanti, accorpandoli in nuclei più grandi, e investendo conseguentemente quei soldi nella costruzione di impianti in quelle stesse zone, sarebbe possibile pensare di rendere autonome molte parti d'Italia. Per i grandi agglomerati urbani sarebbero necessari interventi ancora più strutturali, ma non potendo disporre di dati certi nè su costi, nè su concrete possibilità in questo senso, non so dire se sia una strada praticabile nel medio termine. Il primo obiettivo credo che, con tanta buona volontà, sarebbe auspicabile, considerando che nell'altro schieramento ci sono molte frange nucleari...
commento di   davidetop inviato il 13 febbraio 2008
Credo che bisognerebbe puntare sull'utilizzo delle fonti rinnovabili di cui il nostro Paese è maggiormente dotato. La principale tra queste è sicuramente l'energia solare, si può pensare (come è già stato fatto soprattutto in altri paesi europei) di creare degli interi quartieri (sia residenziali che commerciali) che siano autosufficienti dal punto di vista energetico ma non solo. In questi quartieri si possono creare dei sistemi di smaltimento dei rifiuti o per esempio di recupero delle acque piovane che siano utilizzati dallo stesso quartiere in modo autonomo. Gli interventi che lo Stato potrebbe effettuare agiscono su due livelli principali: il primo è sicuramente quello di promuovere e di sostenere i privati che accettano questa sfida. Il secondo invece è quello di riammodernare e riqualificare anche dal punto di vista energetico gli edifici pubblici in modo tale che questi riescano magari a produrre energia anche per il quartiere circostante o più semplicemente siano d'esempio per i privati che vorranno costruire.
commento di   alvisal inviato il 12 febbraio 2008
Non posso che essere d'accordo, ma è necessario affrontare anche i nodi pratici ed operativi. Tra questi almeno: la scala degli interventi, le barriere competitive che rendono difficili gli investimenti, l'assenza nella pubblica amministrazione italiana di una cultura orientata alle decisioni.
Le energie rinnovabili richiedono innovazione. Bisogna passare da un modello accentrato con pochi enormi operatori -capaci di lanciare progetti e attendere tempi lunghi (a volte decenni) perchè si attuino- a operatori e progetti diffusi.
Ancora, è necessario scegliere tra le tecnologie e le loro applicazioni quelle veramente rinnovabili e sostenibili. Indirizzare su queste gli investimenti, ma poi proteggerle. Parliamone.
commento di   aik inviato il 12 febbraio 2008
Potremmo e dovremmo puntare su solare e eolico, perchè, come dimostra la Gran Bretagna, possono essere fondamentali per un piano energetico nazionale sostenibile. In Inghilterra un piano prevede che entro il 2020 si arrivi a una produzione di energia eolica pari a 33 gigawatt, un quantità tale da sostenere l'intero consumo energetico domestico inglese. Facendo le dovute proporzioni tra le diverse economie e popolazioni, e considerando il fatto che l'Italia non gode dell'accesso all'oceano, possiamo pensare a un piano simile, facendo leva inoltre sul solare (e sulla ricerca per trovare modi sempre meno costosi di produrlo), oltre che sull'idrico (quindi le dighe e i bacini d'acqua) e altre energie rinnovabili, come le biomasse o il geotermico, di cui l'Italia è certamente più ricca rispetto ad altri paesi.

inserisci un commento


Registrati ora al Cannocchiale per inviare un commento,oppure registrati direttamente al gruppo per partecipare attivamente con i tuoi articoli e post.
Se sei già registrato, effettua prima il login al cannocchiale o al gruppo.


informazioni sull'autore
Piecesof8
South Pasadena
ISCRITTO DAl
22 febbraio 2009
attivita' nel GRUPPO