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Forum tematico del Partito Democratico dedicato all'analisi ed allo sviluppo di contributi programmatici su energia e mutamenti climatici.
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Nucleare sì (ma con giudizio)

contributo inviato da Franz P il 31 marzo 2008

(per i moderatori del forum: due settimane fa ho inviato due contributi, forse troppo "provocatori"; se li avete cestinati, avete fatto bene; ma siccome ritengo che il tema sia importante, ci riprovo con maggiore moderazione)

Io credo che occorra una maggiore consapevolezza delle dimensioni della crisi che si verificherà nei prossimi anni, a causa dell'esaurimento delle riserve di combustibili fossili. Sarebbe fuorviante limitarsi a considerare che, secondo le stime degli scienziati, il petrolio potrebbe bastare ancora per 25-30 anni, il gas naturale per 30-40, il carbone non si sa (ci sono dati allarmanti). In realtà, la prevista carenza di fonti energetiche (di cui l'aumento del prezzo del petrolio è un riflesso) provocherà, ben prima, fortissime tensioni sul piano economico (aumento dei prezzi, recessione, anche per la necessità di riconvertire gran parte dell'apparato produttivo - che crisi avrà l'industria dell'automobile quando la benzina sarà a 3-4 € al litro? - eccetera). Il problema principale sarà di sostituire i combustibili fluidi (benzina, gasolio, metano) usati per autotrazione. L'eolico e il fotovoltaico (lasciamo perdere l'idrogeno, per carità) non saranno mai soluzioni sufficienti.
Di fronte a questa sfida, ritengo che noi democratici siamo in grave ritardo. Le possibilità delle energie rinnovabili sono più limitate di quello che si pensa, e per quanto la necessità di potenziarle sia fuori discussione, bisogna assolutamente evitare di illudersi al riguardo. Per questo motivo ed altri, molti scienziati ritengono che il nucleare sarà ad un certo punto inevitabile. Ho letto la lettera aperta dell'Associazione Galileo 2001 al presidente Napolitano. (http://www.galileo2001.it/identita/comunicati/070405_lettera_aperta.php). Non so se l'associazione è di sinistra o di destra; sinceramente non credo sia decisivo; di fatto, condivido pienamente le valutazioni che fanno sui biocarburanti, l'eolico e il fotovoltaico (di cui capisco più della media degli italiani), e ritengo corrette anche sul nucleare (di cui per la verità non sono un esperto).
Non si tratta di fare dell'allarmismo, ma di essere preparati (tecnologicamente e politicamente). Tecnologicamente, ci sono gli scienziati e non mi permetto di dare suggerimenti. Politicamente, sarebbe un grosso errore chiudere completamente la porta al nucleare. Quando ci saranno (e ci saranno!) forti tensioni politiche su questo tema, noi non dovremo essere quelli "che si sono sempre opposti", ma dovremmo essere quelli che:
- hanno riconosciuto che il problema energetico non si risolve semplicemente con le energie rinnovabili, ma con un mix di tecnologie incluso un nucleare "più pulito";
- hanno proposto di sostenere la ricerca in questo senso; attualmente gli scienziati stanno lavorando sui reattori di IV generazione a neutroni veloci (http://it.wikipedia.org/wiki/Reattori_nucleari_di_IV_generazione) e sulla fusione a caldo (http://www.iter.org/); che risolverebbero i problemi delle scorie e del probabile esaurimento delle scorte di uranio (peraltro l'Italia già partecipa a progetti internazionali di questo tipo, http://www.euronuclear.org/info/generation-IV.htm);
- hanno dichiarato (come Prodi fece in campagna elettorale 2006) che la sinistra avrebbe adottato il nucleare "pulito" non appena disponibile.
Come vedete, non invento niente. Nel programma del PD queste cose ci sono (anche se si potrebbe essere più chiari).
Quella di Casini e Berlusconi sul nucleare potrebbe essere una sparata elettoralistica (magari non lo è). Probabilmente, sull'energia nessuno ha la soluzione in tasca. Ma non dobbiamo fare l'errore di dire agli italiani che il nucleare non serve, e che il solare sarà la soluzione di tutto.
 P.S. Quando (nel mio piccolo) discuto coi miei conoscenti di politiche energetiche, faccio fatica a spiegare che il solare sarà la soluzione di tutto. Quattro calcoli li sanno fare tutti. Un piccolo esempio: un impianto fotovoltaico familiare da 3 kW di picco (investimento: circa 25.000 €), ha una produzione effettiva di energia di circa 10 kWh al giorno (pari all'energia di un litro di gasolio). Per un viaggio di 1000 km in autostrada, un'auto a gasolio consuma circa 50 litri: sarebbero cinquanta giorni di carica. Il costo attuale del kWh fotovoltaico (senza incentivi) è di almeno 0,52 €(1); invece di spendere circa 65 € (di gasolio, a 1,30 €/litro), se ne spenderebbero almeno 260 € (di energia elettrica). È questo che dobbiamo dire alla gente?
 (1) R. Gelleti. La tecnologia fotovoltaica: stato dell’arte e potenzialità di impiego nei processi produttivi. Dicembre 2003, AREA Science Park, http://www.area.trieste.it - http://novimpresa.area.trieste.it.


commenti:


commento di anonimo inviato il 19 maggio 2014
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commento di   jpac inviato il 26 giugno 2008
Questo è il mio ultimo post di risposta, perché ho il forte sospetto di avere a che fare con un troll.
Dire che il combustibile nucleare manca significa non tenere in conto il riprocessamento, il riutilizzo (da BWR a CANDU, per esempio), l'autoproduzione (FBR autofertilizzanti, che sono di fatto paragonabili ad una fonte rinnovabile, ossia che si rinnova), l'utilizzo del plutonio delle bombe smantellate ecc ecc.
Non ti permetto di dire che ho gli occhi chiusi. Io sono in grado di ragionare con la MIA testa e non ho pregiudizi verso nessuno.
Tu, invece, hai dovuto man mano ridurre gli argomenti e poi sei finito a parlare di Chernobyl, smascherandoti (se tu vai bendato contromano in autostrada ai 200 km/h quante possibilità hai di non fare seriamente del male a te e ad altre persone?).
Se io volessi parlare contro al nucleare potrei farlo benissimo. Ma non tirerei mai fuori i tuoi argomenti facilmente falsificabili da qualsiasi addetto ai lavori.
I problemi sono di natura sismica in primis, ma soprattutto di natura idrogeologica, visto che per il condensatore di una qualsiasi centrale tradizionale ha bisogno di enormi quantità di acqua (non marina, possibilmente).
Così arriveresti a dire che in Italia si possono fare solo poche centrali.
E potrei continuare con il referendum che, al contrario di molti che non si ricordano e/o non sanno documentarsi, non ha detto di fermare le centrali esistenti, ma ha tolto allo stato la libertà di decidere la costruzione di un impianto in un sito bypassando la popolazione.
Invece no, continui a battere su baggianate come la sicurezza o la mancanza di combustibile.
Non è possibile parlare in maniera seria se uno ha dei pregiudizi e non vuole ragionare in maniera neutra.

P.S.: io non sono stipendiato da nessuna azienda nucleare. Al 99% sarò assunto da aziende che si occupano di rinnovabile, quindi la tua frase è quantomeno inopportuna se non falsa.
commento di   xWolverinex inviato il 23 giugno 2008
Non chiedere a qualcuno di capire qualcosa, se il suo stipendio deriva proprio dal non capire.
Continua pure a nasconderti dietro il dito della "fattibilita' tecnica" jpac. E continua pure a tenere gli occhi chiusi sul tuo piccolo orticello.
E' cosi' che siamo arrivati a questo punto.
commento di   xWolverinex inviato il 23 giugno 2008
Dati.
l'AIEA (Agenzia Internazionale per l'Energia Atomica) calcola che i giacimenti di uranio attualmente conosciuti basteranno a soddisfare il fabbisogno fino al 2035 nel caso di una domanda media, e fino al 2026 nel caso di una domanda elevata come quella sostenuta dai fautori del nucleare.
commento di   xWolverinex inviato il 23 giugno 2008
Dati.
http://www.energywatchgroup.org/fileadmin/global/pdf/EWG_Report_Uranium_3-12-2006ms.pdf
commento di   baruch inviato il 23 giugno 2008
In quanto alle scorie non dobbiamo farci dei problemi basta lasciare il tutto in mano alla criminalità, la Campania ha fatto scuola.
commento di   baruch inviato il 23 giugno 2008
In quanto alle scorie non dobbiamo farci dei problemi basta lasciare il tutto in mano alla criminalità, la Campania ha fatto scuola.
commento di   baruch inviato il 23 giugno 2008
Anch'io sono preoccupato sul problema del nucleare, ma quello che mi preoccupa di più è la classe politica (sic):
- dopo il referendum quanto è stato fatto in Italia per incentivare le rinnovabili? La Germania, presa ad esempio solo per le cose che fanno comodo, è risaputo che è un paese soleggiato è molto più avanti di noi. Come mai in questo caso non è mai stata presa in considerazione?
- se debbono ascoltare uno scienziato scelgono Veronesi e fanno emigrare Rubbia.

commento di   Robyn inviato il 19 giugno 2008
Mah,temo che le centrali nucleari oltre ad impegnare un tempo di realizzazione infinito e costi infiniti oltre ad ad avere vantaggi inesistenti rappresenti oltre che uno scempio sulla natura un grande buisiness per chi voglia solo guadagnarci sopra costruendole
commento di   jpac inviato il 15 giugno 2008
xWolverinex, mi sa che tu voglia solo contestare e basta qualsiasi cosa. Non ci può essere discussione in questa maniera e io, siceramente, non voglio scontri. Se vuoi prendere in giro o canzonare un tuo amico fai pure, ma non è onorevole comportarsi in questo modo con persone che neanche conosci e che, forse, sono un tantino più ferrate di te sull'argomento.
Detto questo chiudo.

Ho letto anche gli altri messaggi. Tutti gli argomenti contro il nucleare (tranne la sismicità dell'Italia, che la prima vera motivazione seria che sento) sono state già ampiante trattate.
Per la sismicità devo dire che il problema è serio, ma non insolubile (si veda il Giappone).

Per quelli che tireranno fuori l'incidente sloveno: se nel vostro condominio di 100 appartamenti si scopre che rubinetto di un lavandino perde una goccia l'ora si evacua di tutta fretta l'intero stabile? È questo il livello di precauzione di una centrale nucleare!
commento di   Marco.Bonfico inviato il 12 giugno 2008
Mi appare strano ricomunicare come ho già fatto con più post che il problema non è nucleare si o no ma la sicurezza che ne deriva.
Spiego meglio la nuvola di Chernobyl di cui noi abbiamo subito gli effetti ha provocato i seguenti danni: radiazioni che normalmente sono 0,0.. al momento delle analisi erano più di 1.000, tempo di abbattimento 50% annuo, sono stato chiaro.
Altre conseguenze malattie riscontrabili da parte di Ospedali.
Le nuove centrali detta dagli esperti sono più sicure. Capito? E quelle che esistono?
I depositi sul territorio italiano sono più di 100 e la nocività sempre detta da esperti è per 20.000 anni. l'eventuale smantellamento di una centrale nucleare dura più di 20 anni. Questi sono i costi effettivi.
A noi deve essere garantito che quanto viene montato e usufruito possa essere smontato per altri sistemi idonei e più convenienti, questo è il sistema industriale corretto non i costi industriali che parlano di 5 anni per provvedere ai piani di costruzione, 15 anni per costruirle, ma bisogna che le popolazioni sul cui territorio vengano costruite sappiano che devono essere vicino a molta acqua e sotto roccia per eventuale perdita del nocciolo radioattivo.
Basiano 12 giugno 2008
Marco Bonfico
commento di   xWolverinex inviato il 5 giugno 2008
"Dal 1990 a oggi, secondo Greenpeace, a livello globale si sono registrati una trentina di incidenti di una certa gravità alle centrali nucleari. Per citare solo gli ultimi vale la pena ricordare quello all'impianto di ritrattamento delle scorie di Sellafield, nell'aprile 2005, che causò la fuoriuscita di 83mila litri di liquidi radioattivi. Quello del luglio 2007 a Kashiwazaki, quando un terremoto mise fuori gioco sette reattori (ancora fermi). E infine, nell'aprile scorso, l'incidente ad Asco, in Spagna, che causò la contaminazione di un'area che interessa 1.600 persone."

Ma il nucleare e' sicurooooooo !!
commento di   giabar inviato il 4 giugno 2008
pardon
^Probabilmente alcune cose sono già state dette ma vorrei fare una precisazione sul nucleare e sul problema energetico in generale.
commento di   giabar inviato il 4 giugno 2008
Probabilmente alcune cose saranno già state dette ma vorrei fare una precisazione sul nucleare e sul problema energetico in generale.
1) I reattori di cui si sta discutendo al momento sono a fissione (con produzione di relative scorie) e non a fusione.
2) L'Italia è un paese altamente sismico, quindi poco indicato alla realizzazione di tali impianti.
3) L'Italia non può raggiungere un'indipendenza energetica grazie al nucleare in quanto le nostre scorte attuali sono sufficienti ad alimentare per 30 anni una sola centrale (http://www.energoclub.it/doceboCms/page/34/Fonti_primarie_uranio.html)
4) Il nucleare non è un energia rinnovabile e come il petrolio è destinato ad esaurirsi (http://www.nuclearfaq.ca/cnf_sectionG.htm#uranium_supply)
5) Le scorie nucleari sono ALTAMENTE inquinanti e necessitano di siti di smaltimento dove vengono ricoperti da cemento per migliaia di anni (pensare di riuscire a collocare una discarica del genere mi sembra alquanto improbabile visto che non riusciamo neanche a creare degli inceneritori per lo smaltimento dei rifiuti)
6) In Francia gli abitanti dei paesi limitrofi alle centrali nucleari prendono dello iodio per prevenire il tumore alla tiroide dovuto alla possibile emissione di radiazioni da parte dei reattori.
In conclusione è vero che l'energia nucleare è una soluzione relativamente economica ed efficiente ma inquinante, pericolosa e non idonea a creare una rete energetica che ci garantisca una sicurezza per il futuro.
Le fonti di energia rinnovabile ed una forte politica di riduzione dei consumi sono la vera soluzione al problema.
Per non rimanere nell'astratto vi propongo due piccole idee di per la riduzione dei consumi:
- Un progetto su scala nazionale per le scuole medie inferiori e superiori per la realizzazione di pannelli fotovoltaici costruiti dagli alunni(oltre a sensibilizzare i giovani si renderebbero molto più interessanti le lezioni di tecnica o di fisica).
- Il potenziamento dei ser
commento di   xWolverinex inviato il 4 giugno 2008
http://www.ilsole24ore.com/art/SoleOnLine4/Mondo/2008/06/incidente-nucleare-slovenia.shtml?uuid=50b1a3b6-3260-11dd-8704-00000e251029&DocRulesView=Libero
Ma diranno che tutto e' sotto controllo.
Ne sono sicuro.

1) Era per ricordare.
2) Non lo dico io.
3) Quindi immagino tu sia matusalemme. Spero tu non abbia dei figli.
4) C'entra che dobbiamo trovare ORA alternative non tra 10 anni. E poi e' kyoto, non tokyo. La stessa coeenza ci vorrebbe per ammettere che una centrale costruita su un territorio ALTAMENTE SISMICO come l'italia e' una IDIOZIA. Ma come si puo' pretendere che si vadano ad osservare certe piccolezze...

5) ... e le armi nucleari invece le fanno con la stagnola ....

"non cercare di far capire qualcosa a qualcuno se il suo stipendio deriva proprio dal non capire quella cosa"
commento di   jpac inviato il 30 maggio 2008
1) Spiegami cosa c'entra Chernobyl con le centrali occidentali. Chi tira fuori Chernobyl o è in cattiva fede oppure è semplicemente superficiale.

2) Smettila di dire che il combustibile nucleare è poco. Sarà la quarta volta che ti diciamo che NON È VERO. Ci sono le centrali veloci che PRODUCONO combustibile (il saldo prodotto-consumo è positivo).

3) Tre secoli sono molto pochi. Continuo a ribadirlo. Dammi una qualsiasi altra cosa prodotta dall'uomo che in così poco tempo diventa inoffensiva.
Ad esempio la plastica si smaltisce in tempi simili.
I materiali per produrre la tua fantastica centrale solare credi che non necessitino uno smaltimento?
Il vantaggio enorme del nucleare è che le scorie SONO POCHE.

4) Spiegami cosa centra Tokyo o la politica con i problemi tecnologici di una centrale.
IO PARLO DI TECNOLOGIA. È qui che sono ferrato. Non puoi dire che il nucleare sia più pericoloso di qualsiasi altra cosa, perché è falso.
Se mandi via il nucleare dovresti smettere di usare il cellulare, usare prodotti chimici, usare l'auto ecc ecc ecc.
Ci vuole COERENZA.

5) Il plutonio si può usare anche nelle centrali nucleari per produrre energia (vedi il MOX). Vieti la vendita di coltelli da cucina per evitare che uno li usi male? È la stessa cosa, ovviamente ad un livello diverso.
commento di   xWolverinex inviato il 30 maggio 2008
http://it.youtube.com/watch?v=rvAJ_u3Q0Hw&eurl=http://video.aol.com/video-detail/chernobyl-decay-and-deformed/2655772107

"non cercare di far capire qualcosa a qualcuno, se il suo stipendio deriva proprio dal non capire"

Una "filiera" di centrali... per passare dal 5% al 7%.... con i costi che possiamo prevedere e tempi che possiamo prevedere.. anche passassimo dal 5% al 10% le cose cambiano di poco.

Ovvio che non si puo' puntare su una sola tecnologia, ma su una sinergia, ma non si puo' contare su un altro combustibile in esaurimento. Dovresti capirlo da solo che se l'uranio e' stimato OGGI per 40 anni.. innalzando il numero di centrali questi 40 anni calano... e dopo?

Giudicare 3 secoli "una inezia" e' da fuori di testa. NON ABBIAMO SECOLI. Quando completerete (forse) le vostre centrali saremo ben oltre kyoto. Non c'e' nulla da fare e che tu possa dire per dimostrare il contrario. E poi siamo in italia... se nel mondo una cosa si costruisce in X tempo e Y soldi, in italia ci vogliono ALMENO 3X tempo e 4Y soldi... e se alzassi un attimo lo sguardo dall'atomo e ti guardassi in giro lo capiresti da solo.

Per questo, allo stato attuale delle cose, questo "obbiettivo" nucleare e' una idiozia. Sotto ogni punto di vista.

E, ripeto, ancora dobbiamo finire di smantellare le vecchie.. in 10 anni si e no l'8% e' stato smantellato. Credi che ora in un anno smantelleranno il restante? O due anni?

"il plutonio si riusa" si.. nelle bombe. Veniva usato nei cuori artificiali.. ma nel 2003 c'erano soltanto tra i 50 e i 100 pazienti rimasti vivi con quel tipo di cuore... poi ? altri usi ? Il plutonio e' di origine quasi totalmente sintetica. Via le centrali, via le armi atomiche.
commento di   jpac inviato il 29 maggio 2008
*Se anche riesci a fare 300 MW a pieno sole, con un impianto nucleare ne fai 1600 quando nevica.
commento di   jpac inviato il 29 maggio 2008
E del tutto ovvio, ed è ciò che faccio.
Io dico che fare UNA centrale è inutile. Costruire una filiera ha senso.

Ma tu hai tirato di mezzo problemi tecnologici e di sicurezza. Questa obiezione non è accettabile.
I problemi tecnologici e di sicurezza non ci sono oggi come non c'erano vent'anni fa per centrali occidentali.

> Solare termodinamico: non sono "progetti". Nel 2009 a Priolo dovranno (o direi... oramai.. dovrebbero) realizzarne anche una in italia. L'accordo era stato firmato nel 2007.

Il problema è lo stesso del nucleare. Se ne fai UNO non serve a nulla.
Il problema è che il sole fornisce sì una grandissima quantità di energia, ma in maniera estremamente DISPERSA.
Per quanti specchi e simili metterai non otterrai mai l'efficienza di un reattore nucleare a parità di impianti e superficie occupata.

Se hai riesci a fare 300 MW a pieno sole, con un impianti nucleare ne fai 1600 quando nevica.

Sei proprio sicuro che convenga così tanto buttarsi su una tecnologia NON CONSOLIDATA come il solare termodinamico?

MAI, dico MAI, buttarsi su una sola cosa.
Ci vuole un mix, con anche il nucleare.
commento di   jpac inviato il 29 maggio 2008
> "siccome siamo gia' inquinati che male c'e' ad inquinare di piu'"

Vedo che ancora una volta non hai capito.
Il nucleare INQUINA MENO.
È questo il dato di fatto.
Io voglio inquinare MENO.

2-3 secoli sono pochi, molto pochi.
Gli inquinanti chimici delle centrali tradizionali si smaltiscono in tempi ben superiori (in particolare la CO2, che ci mette più del Plutonio).
Io non pospongo il problema. Lo fa chi continua, di fatto, ad incentivare le centrali tradizionali.

Il mio concetto di POCO è che se immagini una piccola stanza hai più o meno il volume di scorie prodotte in un anno da una centrale.
Significa poco rispetto alle scorie di altre centrali tradizionali, dove nel giro un secondo produci la stessa quantità di schifezze.
È numerosi ordini di grandezza inferiori, non c'è paragone.
Il bello è poi che tutte le scorie sono sotto il controllo dell'uomo e non disperse in atmosfera.

> Tu potrai anche essere un bravissimo ingegnere nucleare ma, se permetti, mi fido delle parole di chi sul nucleare ci ha lavorato per anni.

Liberissimo. La libertà di pensiero è garantita dalla costituzione.
Io ti ho solo invitato a riflettere con la TUA testa.
Non fidarti mai ciecamente dei super-esperti, sia da un verso che dall'altro.

> se va bene funzionera' per 30 anni e lascera' scorie attive per millenni

Va bene, va bene, ma si parla dell'1% del totale delle scorie, che comunque sono POCHE.
E poi il plutonio si può riutilizzare.
E quindi arriviamo a zero scorie nel giro di 2-3 secoli. Se non è zero è quasi-zero. Un costo di certo inferiore per l'uomo rispetto a quello dell'effetto serra, se si verificherà essere giustificato (come io credo).

> Tu sei un ingernere, io sono un analista. Per fare un documento di analisi devi osservare la situazione attuale, il controrno, gli attori che andranno a intervenire etc etc etc... poi devi prendere gli obbiettivi.

E del tutto ovvio, ed è ciò ch
commento di   xWolverinex inviato il 29 maggio 2008
Errata corrige: nel mio post precedente non era "nucleare termodinamico" ma "solare termodinamico". Era quasi ovvio ma ... non si sa mai :)
commento di   xWolverinex inviato il 29 maggio 2008
Quindi tu staresti cercando di farmi passare il concetto "siccome siamo gia' inquinati che male c'e' ad inquinare di piu'". Mi spiace ma non lo accetto.

Sul fatto che sia tecnicamente possibile realizzare una centrale non lo metto in dubbio. Sul fatto che le scorie possano essere "poche" lo metto in dubbio ma dipende dalla concezione del "poco". Mi spaventi quando tu dici "o si eliminano da sole in 2-3 secoli al massimo". Ma tu hai dei figli? Nipoti? Parenti? Questo significa POSTPORRE il problema. Non c'e' piu' tempo per postporre. Dobbiamo agire ora.

Tu potrai anche essere un bravissimo ingegnere nucleare ma, se permetti, mi fido delle parole di chi sul nucleare ci ha lavorato per anni.

Nucleare termodinamico: non sono "progetti". Nel 2009 a Priolo dovranno (o direi... oramai.. dovrebbero) realizzarne anche una in italia. L'accordo era stato firmato nel 2007.

I problemi non sono sulla fattibilita' del nucleare (oddio, in italia sappiamo che i problemi sono ANCHE sulla fattibilita'.. tra tangenti, interessi, etc etc... vedi alta velocita' che costa 4 volte che in spagna e ci si impiega 5 volte tanto). I problemi REALI sono sulla logicita' della cosa. E' logico fare una centrale nucleare che produrra' energia a costo piu' alto (e sono dati di fatto), la cui costruzione sara' sulle spalle degli italiani (enel non rinuncera' a dividendi, alzera' ancora le bollette), non spostera' di una virgola (se non nell'ordine del 2%) l'indipendenza energetica italiana (e dipenderemo sempre dai paesi che estrarranno l'uranio) e, soprattutto, se va bene funzionera' per 30 anni e lascera' scorie attive per millenni (per quanto poche che siano, non e' ancora stato trovato un sito per stoccarle... e anche li siamo li a pagare).

Tu sei un ingernere, io sono un analista. Per fare un documento di analisi devi osservare la situazione attuale, il controrno, gli attori che andranno a intervenire etc etc etc... poi devi prendere gli obbiettivi.. e vedere s
commento di   jpac inviato il 28 maggio 2008
P.S.: lo sai che una centrale tradizionale disperde in atmosfera una quantità non trascurabile di materiale radioattivo? Vediamo se indovini perché, visto che sembra che tu sappia tutto.

> Le scorie le sparate sulla luna ?

Gia trattato.
Rileggi quello che ho scritto.

> Gli incidenti atomici DOPO chernobyl ?

Descrivili, dimostrane la fattibilità con la terza generazione e valuta i danni.
POI parla.
Aspetto tuoi dettagli.

> rubbia - discorso scorie.

Aldilà delle considerazione meramente tecniche, sulle quali ho già parlato (e che ti invito a rileggere), dimostrami che i veleni chimici in atmosfera che ci fanno morire OGGI sono meglio.
Quello che devi capire, caro xWolverinex, che le scorie, per quanto estremamente pericolose e problematiche, sono estremamente poche, specie se si opera un riprocessamento intelligente.
Le scorie in massima parte si posso eliminare (o si eliminano da sole in 2-3 secoli al massimo).
Quello che resta è pericolosissimo, ma è POCO, MOLTO POCO.
Nulla a che vedere con le migliaia e migliaia di tonnellate di CO2 che non riuscirai mai più a recuperare.

Ci vuole secondo me onestà intellettuale.
Il nucleare prevede una nazione onesta con un funzionamento preciso e rigoso.
Molto probabilmente questo non è il caso dell'Italia, ma per favore non inventarti problemi inesistenti a scopo propagandistico.
commento di   jpac inviato il 28 maggio 2008
> Aprioristicamente non considerate che DOBBIAMO ANCORA FINIRE DI SMANTELLARE LE VECCHIE CENTRALI, visto che i luoghi identificati per le NUOVE sono i vecchi, e che in 10 anni e passa quasi nulla e' stato fatto e miliardi sono gia' stati spesi.

Problema POLITICO, non tecnologico.
Rileggi quello che ho scritto.

> Avete aprioristicamente evitato anche il discorso SCORIE (come giustamente fa' anche l'attuale governo...)

Non è vero!
Rileggi quello che ho scritto, dove ho dettagliato in maniera particolare proprio il falso problema delle scorie.

> Non per scarsa considerazione verso di voi, ma i miei dubbi sul nucleare li risolvono Rubbia, Montanari e altri esperti.

Quindi io non sarei esperto? Una laurea in indirizzo nucleare significa non essere esperti?
Stare a contatto con altri ingegneri nucleari (mio caso) è ben diverso da sentire quattro parole di un esperto che però non può esprimersi al completo.
Io posso formarmi un'idea COMPLETA sulle questione TECNICHE.
Sulla POLITICA e sulla corruzione magari, anzi probabilmente, hai ragione tu.
MA NON DIRE CHE CI SONO PROBLEMI TECNICI, PERCHE' NON CI SONO.

> Ah, dimenticavo, non e' propaganda. E' solamente USARE LA LOGICA. E' TENERE I PIEDI PER TERRA.

Appunto. Usare la logica significa porsi il dubbio per un istante che l'altro abbia ragione.
Io su molti punti ti ho dato ragione, ma tu non hai neanche letto attentamente quanto da me scritto.

> Dimenticavo... la disinformazione tipo "non c'e' nessun pericolo per la sicurezza nel nucleare" beh.. tenetevela per voi.

Dimostrami il contrario.
Dimostrami che con una centrale a carbone si rischia meno.
Le parole non servono a nulla.
Tu dimostramelo e io sono pronto a cambiare idea.

P.S.: lo sai che una centrale tradizionale disperde in atmosfera una quantità non trascurabile di materiale radioattivo? Vediamo se indovini perché, visto che sembra che tu sappia tutto.

> Le scori
commento di   jpac inviato il 28 maggio 2008
E ridaje. Si tratta di un problema POLITICO, non tecnologico.
Ho forse detto che va tolta la ricerca sul solare?
Di nuovo, rileggi quello che ho scritto.

E poi, come già detto, il solare termodinamico è meno che un PROTOTIPO. Adesso tu spiegami come faccio a produrre grosse quantità di energia con un giocattolo.
Sarebbe come dire che se l'esperimento del giapponese di qualche giorno fa fosse verificato domani avremmo tutta l'energia prodotta da fusione.

> Aprioristicamente entrambi sviate volutamente il fatto che l'uranio non e' una fonte "rinnovabile" e che la sua durata e' poco maggiore di quella del petrolio.

Ancora? Tutti e due ti abbiamo parlato di torio e di reattori veloci.
Se non sai cosa sono nulla di male, ognuno non è ferrato in ogni campo.
Ma per favore non sparare delle scemenze, che entrambi ti abbiamo già confutato portanto FATTI.
Di nuovo, rileggi quello che ho scritto.

> Aprioristicamente non considerate che, se per costruire una centrale ci vuole 10 anni, in italia bene che vada ce ne vorranno 20. E costera' il quadruplo che nel resto del mondo. E saremo noi a pagare.

Problema POLITICO, non tecnologico.
Rileggi quello che ho scritto.

> Evitate pure di considerare che anche nel caso riuscissimo a rimanere nei tempi, per il primo MW nucleare saremo nel 2020, e saremo fuori dai margini di kyoto.

E chi ha detto il contrario?
Io ho parlato di seconda metà anni 10.
Rileggi quello che ho scritto.

> A prescindere dai lavori fatti in passato, proprio perche' ci ha lavorato sopra la sua voce e' ancora piu' tonante.

Se però tu da un discorso di 100 parole estrai le 10 che ti fanno comodo si fa molto presto.

> Aprioristicamente non considerate che, anche se riuscissimo a completare i lavori in 10 anni, le centrali saranno GIA VECCHIE.

Su quali basi affermi questo? Voglio i dati.

> Aprioristicamente non considerate che DOBBIAMO ANCORA FINIRE DI SMANTE
commento di   jpac inviato il 28 maggio 2008
xWolverinex, ma hai letto TUTTI e tre i messaggi in sequenza? Dal tono delle risposte direi proprio di no.

> Aprioristicamente GLI ITALIANI hanno espresso il loro parere con un REFERENDUM.

Mi sembra del tutto evidente che NON HAI LETTO IL TESTO DEI TRE REFERENDUM.
Vai su Wikipedia, lo trovi.

> Lo sai che i due terzi dell'energia prodotta nelle attuali centrali va' sprecata?

Certo. Il rendimento di un gas-vapore è 60%, quello di un carbone è 40-45%, quello del fotovoltaico 10-15%.

> Innanzi tutto non mi hai risposto al fatto che le centrali, se tutto andra' bene, prima del 2020 difficilmente produrranno energia.

Invece l'ho detto.
HO DETTO DI PENSARE AD UNA CENTRALE PER LA SECONDA METà DEGLI ANNI 10.
Rileggi quello che ho scritto!

> Non hai risposto neanche al fatto che ENEL distribuisce ricchi dividendi agli azionisti

Ho confutato qualsiasi problema TECNOLOGICO.
Sui problemi politici e simili ti ho dato ragione.
Rileggi quello che ho scritto!

> E soprattutto PERCHE' DOBBIAMO PASSARE DA UNA FONTE IN ESAURIMENTO AD UN ALTRA FONTE IN ESAURIMENTO ?

Ho già confutato (e non solo io) portando FATTI.
Rileggi quello che ho scritto!

> Per non parlare poi delle scorie. Negli usa le seppelliscono TUTTE in tunnel scavati sotto km di roccia. Piccolo problema. Le temperature di quelle scorie si stanno alzando. Sai cosa significherebbe una detonazione nucleare con tutta la roccia che c'e' sopra ?

Secondo me tu vivi nelle nuvole, con rispetto parlando.
Adesso per fare una bomba basta mettere delle scorie assieme.
Secondo te gli americani sono cretini?
E poi, se proprio vuoi, sono anni che si fanno esplodere ordigni nucleari sottoterra (dopo il '63, per l'esattezza).

> Certo, questo governo e' lo stesso che ha costretto Rubbia a realizzare i suoi progetti in spagna (es. solare termodinamico) quindi non pretendo nulla.

E ridaje. Si tratta di un problema POLITI
commento di   xWolverinex inviato il 27 maggio 2008
il link di riferimento era questo:
http://www-news.uchicago.edu/fermi/Group19/enricofermi/eranucleare.htm

Ripeto, spero che il caro ing. 110 e lode non voglia spacciarmi di saperne piu' di Rubbia. Si tratta semplicemente di onesta' intellettuale. Dopo tutto questo dite ancora che il nucleare e' sicuro. Post-poniamo i problemi. E' cosi' che si risolve. Ma non preoccupiamoci, probabilmente di questo passo ci estingueremo prima.
commento di   xWolverinex inviato il 27 maggio 2008
Vediamo cosa diceva Rubbia nel 2003 dalla spagna (dove un governo di questo colore l'aveva relegato.

«Si apre a questo punto grave problema dell'eliminazione dei rifiuti radioattivi. Con vari metodi sono inceneriti, triturati, macinati, pressati, vetrificati e inglobati in fusti impermeabili a loro volta disposti in recipienti di acciaio inossidabile, veri e propri sarcofaghi in miniatura.
Queste "vergogne" dell'energia nucleare vengono nascoste nelle profondità sotterranee e marine. Non abbiamo la minima idea di quello che potrebbe succedere dei fusti con tonnellate di sostanze radioattive che abbiamo già seppellito e di quelli che aspettano di esserlo. Ci liberiamo di un problema passandolo in eredità alle generazioni future, perché queste scorie saranno attive per millenni.
La sicurezza assoluta non esiste neppure in quest'ultimo stadio del ciclo nucleare. I cimiteri radioattivi possono essere violati da terremoti, bombardamenti, atti di sabotaggio. Malgrado tutte le precauzioni tecnologiche, lo spessore e la resistenza dei materiali in cui questi rifiuti della fissione sono sigillati, la radioattività può, in condizioni estreme, sprigionarsi in qualche misura, soprattutto dai fusti calati nei fondali marini. Si sono trovate tracce di cesio e di plutonio e altri radioisotopi nella fauna e nella flora dei mari più usati come cimiteri nucleari. Neppure il deposito sotterraneo, a centinaia di metri di profondità può essere ritenuto secondo me, completamente sicuro. Sotto la pressione delle rocce, a migliaia di anni da oggi, dimenticate dalle generazioni a venire, le scorie potrebbero spezzarsi o essere assorbite da un cambiamento geologico che trasformi una zona da secca in umida, entrare quindi nelle acque e andare lontano a contaminare l'uomo attraverso la catena alimentare. A mio parere queste scorie rappresentano delle bombe ritardate. Le nascondiamo pensando che non ci saremo per risponderne personalmente.

http://www-news.uchicago.edu/fermi/
commento di   xWolverinex inviato il 27 maggio 2008
Dimenticavo... la disinformazione tipo "non c'e' nessun pericolo per la sicurezza nel nucleare" beh.. tenetevela per voi.

Le scorie le sparate sulla luna ?
Gli incidenti atomici DOPO chernobyl ?

ah no.. a quello ci pensa il segreto di stato ! -.-
commento di   xWolverinex inviato il 27 maggio 2008
Aprioristicamente GLI ITALIANI hanno espresso il loro parere con un REFERENDUM. Magari ve ne siete scordati, sono d'accordo che i referendum non servono a nulla (o meglio, nella concezione attuale di legalita'!!) ma i fatti sono questi.

Aprioristicamente entrambi sviate volutamente il fatto che l'uranio non e' una fonte "rinnovabile" e che la sua durata e' poco maggiore di quella del petrolio.

Aprioristicamente non considerate che, se per costruire una centrale ci vuole 10 anni, in italia bene che vada ce ne vorranno 20. E costera' il quadruplo che nel resto del mondo. E saremo noi a pagare.

Evitate pure di considerare che anche nel caso riuscissimo a rimanere nei tempi, per il primo MW nucleare saremo nel 2020, e saremo fuori dai margini di kyoto.

Aprioristicamente prendete solo cio' che vi fa' comodo di Rubbia. Proprio per il fatto che HA LAVORATO su impianti di nuova generazione e ORA dice che il nucleare NON e' il futuro credo che la sua opinione sia UN POCHETTINO autorevole. A prescindere dai lavori fatti in passato, proprio perche' ci ha lavorato sopra la sua voce e' ancora piu' tonante.

Aprioristicamente non considerate che, anche se riuscissimo a completare i lavori in 10 anni, le centrali saranno GIA VECCHIE.

Aprioristicamente non considerate che DOBBIAMO ANCORA FINIRE DI SMANTELLARE LE VECCHIE CENTRALI, visto che i luoghi identificati per le NUOVE sono i vecchi, e che in 10 anni e passa quasi nulla e' stato fatto e miliardi sono gia' stati spesi.

Avete aprioristicamente evitato anche il discorso SCORIE (come giustamente fa' anche l'attuale governo...)

Non per scarsa considerazione verso di voi, ma i miei dubbi sul nucleare li risolvono Rubbia, Montanari e altri esperti.

Non sicuramente veronesi.

Ah, dimenticavo, non e' propaganda. E' solamente USARE LA LOGICA. E' TENERE I PIEDI PER TERRA. E' guardare il passato e pensare al futuro. E' guardare il resto del mondo e chiedersi "ma perche
commento di   Prima Direttiva inviato il 27 maggio 2008
xWolverinex, se non vogliamo fare propaganda e decidere ideologicamente, dovremmo anche ascoltare quanto ci viene detto.
Jpac e credo anche io, abbiamo risposto ad ogni tuo dubbio sul nucleare, inoltre, nessuno può logicamente asserire che il nucleare sia esclusivamente alternativo alle altre fonti energetiche.
Mi spiego: non è che per ilfatto di costruire centrali nucleari uno non deve più sfruttare forme alternative di energia che hanno una più rapida implementazione, ma non si può pensare che a lungo termine queste siano le fonti primarie, nemmeno stringendo all'osso i consumi.
Mentre si pensa, subito, proprio perchè non si devono posporre i problemi, a come reintrodurre il nucleare il prima possibile, in modo che il prima possibile le centrali siano attive e utili, si deve intanto migliorare la rete produttiva, aumentandone l'efficienza (mi ripeto: cogenerazione, solare termico in casa per acqua calda, cicli combinati gas-vapore), controllare i consumi migliorando l'efficienza di utilizzo dove possibile (es. lampadine a basso consumo, ma siamo sicuri che per produrle non ti serva piu energia di quella che risparmiano nella vita?, domanda non retorica, non ho risposta perchè non hodati al riguardo) e installare nuovi impianti eolici dove conveniente.
Sul solare occorre una maggior attenzione, specie fotovoltaico (conviene? e a livello di impatto ambientale, conviene?), quello termico microgenerativo ho gia detto, per il termodinamico, Rubbia si era occupato del prgetto archimede se non sbaglio, che poteva essere interessante.
Ma come dice giustamente Jpac, Rubbia ha anche lavorato ad un reattore sottocritico al torio che in quanto sottocritico è intrinsecamente sicuro.
Poi se invece dei dati di fatto, vogliamo parlare partendo da valutazioni aprioristicamente contrarie indipendentemente dalla loro fondatezza, credo che non serva nemmeno più discutere.
commento di   xWolverinex inviato il 27 maggio 2008
Caro JPac, purtroppo non viviamo in UtopiaLandia. Viviamo in italia. Innanzi tutto non mi hai risposto al fatto che le centrali, se tutto andra' bene, prima del 2020 difficilmente produrranno energia. E saremo (ad esempio) gia' ben oltre i limiti di kyoto e non avremmo fatto NULLA. Non hai risposto neanche al fatto che ENEL distribuisce ricchi dividendi agli azionisti pur essendo in perdita e non fa' altro che alzare le bollette (che ricadono su di noi). Altro fattore da non trascurare, le centrali saranno sulle NOSTRE spalle (economicamente) ossia enel per costruirle infarcira' ANCORA le nostre bollette.

Lo sai che i due terzi dell'energia prodotta nelle attuali centrali va' sprecata? Spero di si. Lo sai che semplicemente se tutti passassimo a elettrodomestici a basso consumo gia' risparmieremmo sia in termini energetici che di inquinamento? E queste sarebbero cose che (se ci fosse la volonta' politica) si potrebbero fare DA DOMANI MATTINA e non dal 2020.

Perche' dobbiamo sempre postporre i problemi? E soprattutto PERCHE' DOBBIAMO PASSARE DA UNA FONTE IN ESAURIMENTO AD UN ALTRA FONTE IN ESAURIMENTO ? Spendere barcate di dobloni per qualcosa che si dovra' buttare via dopo neanche il doppio del tempo utilizzato per costruirlo ?

Per non parlare poi delle scorie. Negli usa le seppelliscono TUTTE in tunnel scavati sotto km di roccia. Piccolo problema. Le temperature di quelle scorie si stanno alzando. Sai cosa significherebbe una detonazione nucleare con tutta la roccia che c'e' sopra ?

Montanari sul nucleare:
http://it.youtube.com/watch?v=nxIRC0ukTIE

Ne petrolio ne carbone soltanto il sole puo' darci energia:
http://www.repubblica.it/2007/03/sezioni/ambiente/energie-pulite/rubbia-solare/rubbia-solare.html

Certo, questo governo e' lo stesso che ha costretto Rubbia a realizzare i suoi progetti in spagna (es. solare termodinamico) quindi non pretendo nulla. Non pretendo nulla neanche da questo partito che comunque e' "figl
commento di   jpac inviato il 26 maggio 2008
Si tratta di una motivazione tecnologica. È inutile che tu dica che non è vero senza portare le prove.
Adesso gli inverter funzionano molto meglio ed in gran parte il problema è superato, ma in passato questo era un problema grosso.
La generazione distribuita, inoltre, pone dei problemi per la regolazione del carico.
Finché si tratta di poche briciole non ci sono grossi problemi, ma non pensare di gestire tutta la rete con pale eoliche o, peggio, pannelli solari.
I panneli solari sono secondo me da considerare obbligatori per il riscaldamento (come l'impianto a pavimento), ma non certo per l'energia elettrica.

> "Oggi le cose vanno molto meglio, ma bisogna pensare alle rinnovabili e maggior ragione ai piccoli impianti domestici come fonti INTEGRATIVE. Ossia: se ci sono bene, se non ci sono funziona tutto uguale."
Forse Rubbia ne sa' un pochino piu' di te. Forse.

Rubbia non è contro al nucleare, tant'è che ha fatto studi propri su reattori sottocritici (cfr. Rubbiatrone).
In ogni caso, non è perché io non sono un premio Nobel allora sono una merda che non capisce niente.
Io ti porto dati di un laureato con lode in Ingegneria Energetica. Se trovi qualche errore sarò ben felice di essere smentito, ma per favore non cose tipo "ipse dixit" con cui non si va avanti a far nulla di COSTRUTTIVO.
commento di   jpac inviato il 26 maggio 2008
L'incapacità dello Stato è un altro discorso.
Se tu mi dici che in Italia ci sono troppi corrotti e quindi non è pensabile optare per il nucleare posso essere anche d'accordo.
NON C'È PERÒ ALCUN IMPEDIMENTO TECNOLOGICO E/O DI SICUREZZA AL NUCLEARE.
Mafia, camorra, corruzione, tangenti, incompetenza ecc ecc sono un GROSSO handicap, ma non tirar fuori motivazioni tecniche perché semplicemente non ci sono.

> Ps3: Continuiamo a post-porre i problemi. Spero che non abbiate dei figli.

Hai proprio ragione!
Lasciamo loro l'atmosfera super-inquinata per la falsa paura del nucleare! Avveleniamo tutte le generazioni future per via chimica!

Lo sai PER LEGGE non si può somministrare alla popolazione più di 1 mSv/anno? Lo sai che PER CAUSE NATURALI tu già ricevi fra i 3 e i 4 mSv (molto di più in zone come il Perù)?
Lo sai che in atmosfera e nel terreno ci sono ancora le tracce dei test bellici della guerra fredda? E sono MOLTO, ma MOLTO più evidenti di quelli di Chernobyl (evidente delirio umano)! Non me lo invento, ho fatto una campagna di misure in tal senso proprio per la mia tesi.
Non bisogna aver paura del nucleare civile, ma semmai degli usi militari (e di nuovo si ricade in un problema politico, NON tecnologico).

> "Chiunque è del mestiere sa che anni fa ENEL non gradiva l'elettricità immessa in rete da altri soggetti, proprio per non "sporcare" la tensione."
Anche chi non e' del mestiere sa' che ENEL distribuisce dividendi miliardari, e' in perdita, e alza le bollette.

Si tratta di una motivazione tecnologica. È inutile che tu dica che non è vero senza portare le prove.
Adesso gli inverter funzionano molto meglio ed in gran parte il problema è superato, ma in passato questo era un problema grosso.
La generazione distribuita, inoltre, pone dei problemi per la regolazione del carico.
Finché si tratta di poche briciole non ci sono grossi problemi, ma non pensare di gestire tutta la rete con pale eoliche o, peg
commento di   jpac inviato il 26 maggio 2008
> Non dimenticare poi che il nucleare SE TUTTO VA BENE sara' pronto tra 10-15 anni

Mica ho detto che l'Italia è la nazione giusta per iniziare oggi a far centrali!
Quella di Scajola è la solita panzana.
Non ci si improvvisa in questi campi, perché prima bisogna ricostruire le aziende e le conoscenza perse in questi anni.
Prevedere però nel piano energitico centrali di terza generazione nella seconda metà degli anni 10 non è affatto sbagliato.
Bisogna solo incominciare fin da subito a darsi una mossa.

> Ps: anche con le 4 centrali nucleari si passera', stime alla mano, da un 5% ad un 7% (considerando l'evolversi della domanda) di uso di energia derivata dal nucleare. E se tutto va bene tra 10 anni. Son proprio soldi investiti bene !!

Benissimo. Proposte?
Risparmio? Giusto! Rinnovabili? Giusto!
Ma per tutto il resto? Ricordati che con risparmio e rinnovabili (le rinnovabili ovviamente non sono l'idroelettrico) fai poca roba e comunque non puoi garantire la produzione.

L'alternativa è il carbone.
Come ben saprai, infatti, ENEL sta giustamente convertendo a carbone un almeno due grossi impianti (Porto Tolle e Torvaldinga Nord).
L'Italia sta guardando al carbone, visto che è un po' da fessi usare il costosissimo gas, anche perché Putin può sempre girare il rubinetto un'altra volta.

> Ps2: e' dal 2003 che si deve identificare un luogo per lo stoccaggio delle scorie radioattive nonostante i miliardi di euro gia' stanziati all'istituto preposto. Credi che ora faranno di meglio ? Ah gia' ora c'e' il segreto di stato... !

L'incapacità dello Stato è un altro discorso.
Se tu mi dici che in Italia ci sono troppi corrotti e quindi non è pensabile optare per il nucleare posso essere anche d'accordo.
NON C'È PERÒ ALCUN IMPEDIMENTO TECNOLOGICO E/O DI SICUREZZA AL NUCLEARE.
Mafia, camorra, corruzione, tangenti, incompetenza ecc ecc sono un GROSSO handicap, ma non tirar fuori motivazioni tecniche perché semplic
commento di   jpac inviato il 26 maggio 2008
xWolverinex, hai mai guardato il sito della Terna?
Hai mai fatto conti sul dispacciamento energetico?
Hai mai studiato come si opera nella rete?
Hai mai studiato il funzionamento delle centrali?
Hai mai studiato come funzionano le macchine elettriche?
Devo andare avanti? Io tutte queste cose le ho fatte e le conosco. Non parlo a vanvera, ma a ragion veduta.

> devo dedurre allora che tu tenga il motore della macchina sempre acceso.

Bravo! Vedo che hai capito. Oggi (26 maggio 2008) non si è mai scesi sotto ai 26 GW. Ossia abbiamo tenuto il motore sempre acceso per ben 26 GW. (N.B.: quell'energia è quasi tutto nucleare importato)

> L'unica altra alternativa che TU ritieni "non aleatoria" ? Andiamo bene.

Benissimo. Allora dimmi una fonte energetica che produca SEMPRE E COMUNQUE il carico di base a basso prezzo.
SEMPRE E COMUNQUE significa che se non soffia il vento o ci sono le nuvole ci deve essere uguale.
Significa che se c'è un sovraccarico in una linea una centrale nel punto X della rete deve entrare in servizio.
Quando l'hai trovata fammi un fischio.
Mi raccomando, deve essere una tecnologia matura, non protipi, ai quali, ovviamente, non puoi affidarti.

> Il "combustibile" per il nucleare DA CHI LO COMPRI ?

Il combustibile è una parte del tutto irrisoria del costo.
Il costo è l'impianto, non il combustibile. (Infatti è stato da stupidi spegnere Caorso, con cui si aveva pagato energia fino al 2020. Anche la Svezia nel 1980 ha detto no al nucleare, ma ha ancora tutti gli impianti tranne uno attivi.)
E poi, come immagino ben saprai, il combustibile può essere riprocessato, oppure quello in uscita da un PWR può essere usato direttamente (o quasi) in un CANDU.
Senza dimenticare, se proprio vuoi, gli FBR, che rappresentano una fonte inesauribile di energia.
Ogni tot anni (se vuoi prendo il numero sul Cumo) producono (PRODOTTO, non consumato) tanto combustibile da avviare un nuovo reattore.
commento di   Prima Direttiva inviato il 26 maggio 2008
Chiaramente specifico, che se installeremo qualcosa, sarà con tutta probabilità un rettore di 3 generazione: un EPR
commento di   Prima Direttiva inviato il 26 maggio 2008
xWolverinex Rubbia che io sappia non si è mai pronunciato contro il nucleare aprioristicamente.
Quanto dice jpac ha invece perfettamente senso e aggiungo che se la microgenerazione non è solare, ma per esempio mediante comustione in piccoli impianti di gas metano, la cosa certo non migliorando i rendimenti, ma anzi generalmente peggiorandoli, non migliora la situazione del riscaldamento globale.

la quarta generazione è tutt'altro che un miraggio, credo siano stati fatti prototipi militari di reattori al torio.
I reattori di terza generazione EPR sono sicuri, e sfruttano buona parte delle scorie, le altre, una volta trattate, le puoi in massima parte riutilizzare.
I reattori veloci, stile superphenix invece praticamente ti danno durata illimitata di combustibile nucleare e riducono al minimo le scorie, ma hanno la "controindicazione" di produrre plutonio, e quindi di essere utilizzabili a scopo fabbricazione di armi nucleari.
I reattori EPR sono da 1600 MWe, se ne installi 5 produci un buon 15 percento del fabbisogno, è chiaro, e mi pare di averlo detto, che nel frattempo sia necessario tamponare con fonti alternative e con l'aumento dell'efficienza di tutta la rete produttiva e di consumo dell'energia, ma se non ripartiamo ora con il nucleare, oltre a perdere molto del know how (che abbiamo perchè ansaldo installa in tutto il mondo) perdiamo ulteriore tempo.
Era invece da muoversi prima, non dopo.
commento di   xWolverinex inviato il 26 maggio 2008
"Chiunque è del mestiere sa che anni fa ENEL non gradiva l'elettricità immessa in rete da altri soggetti, proprio per non "sporcare" la tensione."
Anche chi non e' del mestiere sa' che ENEL distribuisce dividendi miliardari, e' in perdita, e alza le bollette. Questo la dice lunga sulla sua "buona fede", pero' dobbiamo fidarci che e' veramente per non "sporcare" la tenzione che era contro questa pratica. Ci crediamo. Si si. E' in buona fede, pero' e' una pratica che sottrae danari dalle sue casse. Poi di scuse puo' trovarne quante vuole.

"Oggi le cose vanno molto meglio, ma bisogna pensare alle rinnovabili e maggior ragione ai piccoli impianti domestici come fonti INTEGRATIVE. Ossia: se ci sono bene, se non ci sono funziona tutto uguale."
Forse Rubbia ne sa' un pochino piu' di te. Forse.
commento di   xWolverinex inviato il 26 maggio 2008
Jpac, devo dedurre allora che tu tenga il motore della macchina sempre acceso.

Ma il pressappochista sono io.
L'alternativa al nucleare e' il carbone ? L'unica altra alternativa che TU ritieni "non aleatoria" ? Andiamo bene. Capisco ora perche' Prodi ha fatto il decreto sull'estenzione del segreto di stato all'energia.

Il "combustibile" per il nucleare DA CHI LO COMPRI ?

Le centrali "di quarta generazione" sono un miraggio.

Non dimenticare poi che il nucleare SE TUTTO VA BENE sara' pronto tra 10-15 anni (a detta dei costruttori, ma sappiamo bene come vanno le cose in italia, se dicono 10 anni tra 10 anni ci sara' solamente mezza centrale delle 4 previste che costera' il quadruplo del totale delle 4!).

Quindi, gia' l'uranio e' dato per massimo altri 40 anni, togliamone 10, spendiamo una barcata di soldi per qualcosa che nella migliore delle ipotesi dura 30 anni. Coi soldi nostri. Questa si che e' una politica lungimirante !

Pensate solo a spostare il problema in avanti, poi ci pensera' qualcun altro.

Ps: anche con le 4 centrali nucleari si passera', stime alla mano, da un 5% ad un 7% (considerando l'evolversi della domanda) di uso di energia derivata dal nucleare. E se tutto va bene tra 10 anni. Son proprio soldi investiti bene !!

Ps2: e' dal 2003 che si deve identificare un luogo per lo stoccaggio delle scorie radioattive nonostante i miliardi di euro gia' stanziati all'istituto preposto. Credi che ora faranno di meglio ? Ah gia' ora c'e' il segreto di stato... !

Ps3: Continuiamo a post-porre i problemi. Spero che non abbiate dei figli.
commento di   jpac inviato il 26 maggio 2008
Per Prima Direttiva
Sulla questione dei fili interrati non mi pronuncio, perché non sono a sufficienza documentato.
In ogni caso non ha secondo me senso dire che buttarsi al 100% sulla generazione distribuita sia la strada giusta. Chiunque è del mestiere sa che anni fa ENEL non gradiva l'elettricità immessa in rete da altri soggetti, proprio per non "sporcare" la tensione.
Oggi le cose vanno molto meglio, ma bisogna pensare alle rinnovabili e maggior ragione ai piccoli impianti domestici come fonti INTEGRATIVE. Ossia: se ci sono bene, se non ci sono funziona tutto uguale.
commento di   jpac inviato il 26 maggio 2008
Per xWolverinex
È abbastanza ovvio.
Ma il problema è che chi è del mestiere sa bene che il carico di base si può fare in due modi: nucleare o carbone.
Le rinnovabili vanno bene, ma ci deve essere qualcosa di garantito e non di aleatorio.
Non sono utili discorsi come i tuoi, perché, scusami se te lo dico, dimostrano pressapochismo.
Qui bisogna fare i conti e magari concludere che il nucleare non va bene, ma tenendo presente che l'altra strada si chiama carbone.
commento di   xWolverinex inviato il 24 maggio 2008
Interessantissimo articolo di repubblica (che, pero', esce sempre DOPO le elezioni)

http://www.repubblica.it/2007/09/sezioni/ambiente/nucleare1/eolico-america/eolico-america.html

E voi volete ancora stare qui a parlare di nucleare?

SVEGLIA GENERALE CHE LA GUERRA E' FINITA !
commento di   Prima Direttiva inviato il 23 maggio 2008
jpac, sulle perdite da rete elettrica, se non sbaglio (non vorrei riprendere in mano i vecchi calcoli di elettrotecnica), aumentano con i fili interrati anzichè aerei che vengono spinti da molti (giustamente o meno, non voglio qui disquisire) per questioni di impatto sulla salute.
commento di   xWolverinex inviato il 23 maggio 2008
Sarebbe ora che questi signori del PD riprendano a gestire questo "forum" ?

-.-°

E che ci diano spiegazioni sull'estensione del segreto di stato all'energia !
commento di   Prima Direttiva inviato il 23 maggio 2008
Mi trovo d'ìaccordo con jpac, ho fatto la tesi sull'energia eolica in ingegneria meccanica.
Trovo che sia utile investire nelle alternative, data l'urgente deficit energetico, insieme ovviamente ad un piano di risparmio energetico, a partire da impianti di cogenerazione dove possibile, ma continuo a credere che il nucleare, in tutte le forme più avanzate possibili, sia l'unica soluzione nel lungo termine.

PS
avevo postato un nuovo contenuto, non è apparso.
Do notizia, che forse già sapete, della conferma in laboratorio, della fusione fredda.
Fonte sole24ore, laboratorio Giapponese, Prof. Arato
commento di   jpac inviato il 23 maggio 2008
Dimenticavo la generazione distribuita.
Ottima cosa, ma come al solito non risolve, semmai integra.
Qui sì agli incentivi per i pannelli sui tetti e cose simili, ma non pensiamo neanche per un istante che questo possa risolvere il problema energetico.
Il solare costa veramente molto di più di tutti gli altri (non ho dati precisi sotto mano in questo momento, ma posso recuperarli se richiesti) e si regge solo sotto i poderosi contributi statali.

E l'altra cosa sulle perdite della rete elettrica.
Verissimo, ogni trasporto ha una perdita. È sempre così. Ma bisogna vedere di quale entità.
E guardacaso l'energia elettrica è quella che si perde meno per strada.
E poi comunque quell'energia deve arrivare. E la richiesta aumenta sempre di più. E importandola la strada da percorrere (e le perdite associate) aumentano.
commento di   jpac inviato il 23 maggio 2008
Per un laureato in Ingegneria Energetica come me magari certe cose sono ovvie, ma qui vedo che si travisano molte cose.
Puntare sul solare o robe simili è inconcepibile. Semplicemente non risolve il problema. E non lo dico io, lo dice la matematica. Basta fare i conti. Dove vuoi andare avanti con un fotoelettrico che se va bene ti rende il 10% (con costi reali molto superiori ai fossili)?
Non può certo produrre il grosso! Va bene come integrazione. Come energia gratis in più. Ma sono briciole.
Mi direte: c'è il progetto di Rubbia sul solare termodinamico. Nulla che veramente produca, ma poco più di un prototipo. Qui non serve un prototipo per giocare, ma una soluzione che faccia GW da subito.
La ricerca in queste direzioni è ottima e sacrosanta, ma arriverà a maturazione fra molti anni.
E poi le scorie nucleari.
Nessuno ha contestato quello da me scritto, eppure si continua ancora a fare lo spauracchio delle scorie senza sapere cosa sono. Senza sapere come decadono. Senza aver mai calcolato cosa butta fuori una centrale termoelettrica tradizionale.
Ma avete mai fatto i conti di quante tonnellate di CO2 escono da un camino? E la CO2 è inerte e non fa nulla di grave (se non l'effetto serra).
Tutto il resto sono veleni chimici ben peggiori, che ci accorciano la vita. Che ci fanno venire le allergie. Che avvelenano per sempre l'atmosfera, senza speranza di venire recuperati.
Invece c'è il nucleare, che sì produce scorie, ma sono tutte lì. Una specie di sogno. Tutto lo scarto è sotto il mio controllo e per di più è di piccolissima entità. E poi al 90-95% dopo 300 anni non c'è più. E poi quasi tutto il resto lo posso riciclare in altre centrali.
Una specie di miracolo, che invece si vuole targare come minaccia suprema. Sinceramente non capisco il senso di tutto questo.
Infine la disponibilità di materiale fissile.
Le stime di uranio saranno quelle che saranno (non mi metto neanche né a contestarle né a confermarle), ma volendo ci sono a
commento di   NuovaMente inviato il 22 maggio 2008
Permettetemi di dissentire. Innanzitutto la convinzione che la anidride carbonica (CO2)sia più stabile della media degli isotopi radioattivi (in particolare del plutonio) a me sembra una cosa da Reader's Digest.

Il problema della gestione delle scorie e del decommissioning delle centrali nucleari è molto grave, ma "intellettualmente" mi prende di meno rispetto ad un altro problema, che è la natura dell'utilizzo e della distribuzione dell'energia che si fa in questo Paese e in altri come il nostro.
Dunque: impianti pochi e molto potenti col risultato che molta energia viene sprecata per trasportarla molto lontano da dove viene prodotta. Produzioni energivore in sostanziale diminuzione - alluminio, acciaio - e sviluppo di un terziario avanzato a scarsa intensità energetica. Secondo me se si andasse ad analizzare come stanno le cose veramente non avremmo tutto questo bisogno nemmeno di importare energia elettrica. Se usassimo decentemente l'energia che già abbiamo.

Ma c'è la fregola del nucleare ma onestamente mi sembra veramente poca cosa come se i problemi infrastrutturali del nostro paese si potessero risolvere con una nuova Caorso. Se si va avanti così ci beccheremo un tirotto col petrolio che il nucleare al confronto è acqua fresca... diciamo la verità per favore, che è una questione di soldi e tutto il resto è noia?
commento di   Prima Direttiva inviato il 15 maggio 2008
Si, anche qui a genova ci sarà una manifestazione sull'energia, attualmente non ho informazioni precise, credo sia questo weekend.
Sulla microgenerazione io ho dei forti dubbi, specialmente se parliamo di cicli termici da combustione di idrocarburi.
Un impianto piccolo generalmente, non permette di ottimizzare i rendimenti, e nel globale, andresti ad aumentare i consumi e l'inquinamento.
Per fare un esempio a livello di inquinamento, anche se non è microgenerazione, gli impianti elettrici devono ottemperare a normative sull'emissione delle polveri sottili, che sono più permissive sui piccoli che sui grandi impianti, in virtù di costi e tecnologie utilizzabili.
Se vogliamo diminuire i consumi dobbiamo aumentare i rendimenti, e un buon modo per farlo, oltre all'utilizzo di impianti nuovi, misti gas vapore che utilizzano il salto termico delle turbogas per alimentare il vapore (ma credo sia già molto diffuso) delleturbine a vapore, si devono poi creare impianti di cogenerazione, il risparmio è sostanziale quando si vanno a riscaldare le case e le fabbriche dei paesi vicini, si aumenta il rendimento (e di conseguenza si diminuisce il consumo globale di idrocarburi per energia e riscaldamento) del 30, 40 %

Sul fissile, ripeto, si doveva fare prima, ma in prospettiva non si può scartare, se la fusione non darà risultati in tempi brevi, il mio appunto era solo volto a dire che c'è un'alternativa all'uranio e al suo esaurimento, anche se si vuole utilizzare una tecnologia fissile, al di la dei reattori veloci.
commento di   quincav inviato il 14 maggio 2008
Il nucleare da fissione, secondo, me non ha futuro, se consideri che le centrali di IV generazione, stando a quanto riportato nel link postato da FranzP, saranno disponibili a partire dal 2030 (molto forse, dico io).
Una soluzione fattibile, nel breve periodo, è la microcogenerazione diffusa, cioè ciascuno si produce, più o meno autonomamente, elettricità, caldo e freddo, senza ovviamente trascurare le altre fonti rinnovabili (alcuni studi sul fotovoltaico sembrano molto interessanti e si parla di produzione commerciale entro quattro o cinqur anni), ma anche queste per quanto possibile più vicine al punto di utilizzo.
Per quanto riguarda il solare termico ad alta temperatura proposto da Rubbia, credo che sia partito qualcosa in Spagna, ma non ho notizie ulteriori.
Qualcosa di simile credo stiano studiando qui a Lecce, ma anche in questo caso non ho dettagli, ma solo rumors.
Segnalo, infine, che da venerdì 16 a domenica 18 qui a Lecce ci sarà il Festival dell'energia. Per maggiori info vedi su www.festivaldellenergia.it
commento di   Prima Direttiva inviato il 14 maggio 2008
Il problema principale oggi è diminuire l'emissione di gas serra, quindi l'utilizzo di idrocarburi per combustione.
Per fare questo ogni tecnologia è utilizzabile, tuttavia è chiaro che nel breve periodo quelle più spendibili sono l'eolico e il solare (termico e fotovoltaico), con un buon piano di risparmio energetico.
I costi, specialmente del solare fotovoltaico, temo che siano ancora un po' alti a meno di incentivazioni.
Una buona soluzione per lo sfruttamento dell'energia solare era il progetto di Rubbia se non erro, che era una centrale solare termica a basso costo, ma non conosco i risultati della sperimentazione.
Un altro passo avanti, riguardante qualsiasi centrale termica tradizionale, sarebbe di prevedere, per ogni centrale elettrica termica, una cogenerazione che consentisse di aumentare il rendimento oltre quello elettrico sfruttando il calore in eccesso per il riscaldamento delle città, case fabbriche vicine.
Nel lungo periodo credo che niente si possa sostituire alla tecnologia nucleare (futura), e anche il nucleare che si vorrebbe costruire ora, di certo non è vecchio, consideriamo inoltre, che Chernobyl era tecnlogia vecchia e non utilizzata in nessun paese occidentale, già all'epoca dell'incidente.
commento di   quincav inviato il 13 maggio 2008
Si continua a parlare di studi, di nuove ricerche ma intanto quello che si vuole far passare è il nucleare di vecchia generazione. Anche per il fotovoltaico si parla, da anni, di nuove prospettive, ne sentivo parlare fin dalla fine degli anni settanta, ma solo da poco tempo sta uscendo fuori qualcosa che sembra effettivamente essere innovativo e concorrenziale anche dal punto di vista economico
commento di   Prima Direttiva inviato il 13 maggio 2008
sulle scorie, ci sono metodi per diminuirle e diminuirne il tempo di decadimento e se ne stanno studiando di nuovi.
Per quanto riguarda l'approvvigionamento di materiale fissile, si stanno studiando sistemi di nuova generazione per utilizzare torio molto piu diffuso dell'uranio e tali sistemi sono detti intrinsecamente sicuri, in quanto la reazione è controllata da meccanismi naturali e tende ad esaurirsi se non mantenuta, invece di andare fuori controllo in caso di errore come nei reattori attuali.
In prospettiva, oltre a quanto ho scritto, ci sarà, tutti speriamo, la fusione nucleare sulla quale continuano le ricerche.
Una cosa da tenere presente è che noi stiamo sprecando il prezioso petrolio per uso energetico, quando da quello si sintetizza plastica, medicinali,ecc..
quello sarà l'ennesimo problema, non piu piccolo del problema energetico: riconvertire tutta l'industria della chimica, nell'epoca senza petrolio, con ricadute, purtroppo, anche molto rischiose.
commento di   quincav inviato il 12 maggio 2008
Non so i dati che avete a disposizione voi, a me risultano le seguenti disponibilità al ritmo di utilizzo di un paio di anni fa (esclusa quindi l'incremento derivante dalle "tigri asiatiche")
Petrolio circa 40 anni
Nucleare circa 50 anni
Gas circa 60 anni
Carbone circa 300 anni
Quindi pensare di pensare di puntare al nucleare, fosse anche quello di IV generazione è pura demagogia.
Vale la pena di cominciare a produrre centrali nucleari che entrerebbero in funzione giusto quando il combustibile è finito?
Inoltre dove andremmo a stivare le scorie che conservano la loro radiottività per millenni?
Conteggiando tutti i costi per concludere tutto l'iter, dalla castruzione alla dismissione dell'impianto, ed anche il costo per il trattamento delle scorie siete sicuri che sia più conveniente delle altre fonti?
Senza ignorare, peraltro, il problema sicurezza, che molti sembrano voler trascurare.
Il futuro del nucleare dovrebbe essere nel nucleare da fusione, sul quale credo sarebbe opportuno concentrare gli sforzi al fine sviluppare una tecnologia che permetta di utilizzare questa fonte energetica.
Per il resto oggi possiamo solo pensare di incrementare l'utilizzo di fonti rinnovabili partendo da quelle gia commercialmente mature, come il solare termico, e via via verso eolico, biomasse e fotovoltaico.
Un modello plausibile è quello di una produzione quanto più possibile diffusa e soprattutto che utilizzi fonti energetiche disponibili in loco senza pensare a creare rotta navali per portare in Italia olio vegetale prodotto all'estero e magari distruggendo la foresta amazzonica.
commento di   quincav inviato il 12 maggio 2008
Di quale nucleare parliamo?
Riporto quanto trovato sul sito di Wikipedia postato da FranzP
"I reattori nucleari di IV generazione (Gen IV) sono un vasto gruppo di progetti teorici per nuovi modelli di reattore nucleare a fissione attualmente allo studio. Generalmente non si pensa che questi prototipi possano essere disponibili per la costruzione da impiego commerciale prima dell'anno 2030. Attualmente i reattori funzionanti nel mondo sono generalmente considerati sistemi di seconda o di terza generazione, dal momento che i sistemi di prima generazione sono stati ritirati più di un decennio fa. La ricerca in queste tipologie di reattore venne ufficialmente cominciata dal Forum Internazionale GIF (Generation IV International Forum) basato su otto diversi obiettivi tecnologici. Gli obiettivi primari erano quelli di migliorare la sicurezza nucleare, aumentare la capacità del combustibile esaurito, di sottrarsi alla proliferazione nucleare (uso militare), minimizzare gli sprechi e l'utilizzo di risorse naturali, e di diminuire i costi di costruzione e di esercizio di tali impianti.
Un Modello Integrato di Energia Nucleare viene considerato centrale per rendere standardizzata e credibile la valutazione economica dei sistemi di reattori nucleari di IV generazione. I sistemi nucleari innovativi allo studio per l'utilizzo nella IV generazione richiedono nuovi strumenti per la valutazione del loro impatto economico, dal momento che le loro caratteristiche divergono significativamente da quelli presenti negli impianti di II generazione e di III generazione. I modelli econometrici attuali non sono fatti per valutare i costi di tecnologie nucleari alternative o dei loro sistemi integrati ma piuttosto per confrontare i costi dell'energia nucleare con quella dei combustibili fossili."
Ci rendiamo conto che stiamo parlando oggi di una tecnologia che "forse" sarà disponibile nel 2030?

Non so i dati che avete a disposizione voi, a me risultano le seguenti disponibi
commento di   jpac inviato il 24 aprile 2008
NuovaMente, la CO2 è molto peggio di qualsiasi scoria nucleare.

I motivi principali sono questi:
1) la massima parte delle scorie decade completamente in tempi ragionevoli (minore di 300 anni);
2) il plutonio può essere usato a sua volta come comstubile nucleare (non è scoria!);
3) le scorie prodotte, in ogni caso, sono una quantità estremamente limitata.

Al contrario, la CO2:
1) viene emessa in atmosfera (quindi non è confinabile, a meno di sequesto oneroso e di fatto impossibile per il punto 3);
2) il tempo che la natura impiega a distruggerla è superiore al tempo di decadimento completo del plutonio;
3) ne viene emessa letteralmente una quantità industriale.

Il problema delle scorie è un falso problema. È inutile e dannoso per il nostro Paese continuare a rifiutare a priori questo genere di energia (anzi, a far fatica di ignorare, dato che all'estero ci sono più centrali accese solo per noi).

Va innestato un dibattito critico e va favorita la ricerca in questo senso, prima che sia troppo tardi (i professori universitari esperti in questo campo stanno andando in pensione in questo periodo e la classe nucleare italiana rischia di estinguersi o comunque di essere fortemente limitata).

Non dico di costruire una centrale domani, dico solo di cominciare ad aprire la porta (e non solo la finestra, come adesso) a questo genere di tecnologia.

Ben venga la ricerca anche in altre direzioni (solare, fotovoltaico ecc.), ma nell'ottica di fonti INTEGRATIVE, non primarie.
Il carico di base si fa con il carbone o con il nucleare, non certo con i pannelli solari.
commento di   giofil inviato il 10 aprile 2008
Grazie NuovaMente per il link. Io mi riferivo al "cuore" del pannello fotoelettrico, gli elementi come il CIGS che citi tu, e non sono tecnologie semplici e credo siano tutte sviluppate all'estero. Ovviamente non e' per fare autarchia o nazionalismo, ma semplicemente perche' un partito che si presenta alle elezioni in Italia credo debba proporre cose da fare in Italia, per lo meno per limiti di giurisdizione. Senno' si arriva alla trovata geniale di Tremonti che vuole fare le centrali nucleari in Albania, come se si fosse candidato la'. Magari sa qualcosa dei sondaggi che noi non sappiamo e si prepara ad espatriare?
commento di   NuovaMente inviato il 8 aprile 2008
ps per giofil: vedi ad esempio http://www.fvgenergy.com/photovoltaic_eng/solar_index_eng.html è una ditta italiana che produce pannelli ed ha la sede a Carlino (Udine) ... qui in appennino aziende in crisi come Arcotronics potrebbero essere efficacemente convertite al fotovoltaico.
commento di   NuovaMente inviato il 8 aprile 2008
Io dico la mia: per quanto possa essere efficientemente confinata, una scoria nucleare è e rimmarrà per troppo lungo tempo un "costo nascosto" a carico della collettività. Io non credo al nucleare "pulito" sebbene molti dibattiti come questo siao stati via via relegati nel medioevo dalla continua evoluzione della ricerca scientifica.

Nel momento in cui si comincia a parlare nel solare (fotovoltaico) delle tecnologie CIGS (copper indium gallium selenide) e di pannelli sottili stampabili mi sembra perlomeno fuori luogo escludere a priori una risorsa solo perché è quasi inesauribile e la tecnologia è ancora un poco naif. Altrimenti rischiamo che qualche società francese, con l'aiuto dei politici di turno, scarichi in Italia un nucleare che non vuole più a casa (e guarda casi gli avanza del plutonio) mentre va a investire milioni in California in un solare che le garantirà la supremazia energetica con qualche brevetto ben assestato...
commento di   giofil inviato il 5 aprile 2008
Le qustioni dei costi sono sempre scivolose, provo a fare delle osservazioni sul perche' puo' convenire il solare al di la' delle apparenze immediate:

1) Oggi vi sono circa 200MW di solare installati in Italia. Per il fabbisogno elettrico ne servirebbero 50 000 MW e per spingere anche auto e tutto il fabbisogno energetico ne occorrerebbero circa 500 000 MW. Ci saranno pure delle economie di scala! Prendere i prezzi di oggi e proiettarli su una scala in cui le auto vanno a solare potrebbe essere (ovviamente nessuno lo sa) come se nel 90 si fosse detto che i telefonini non avevano futuro perche costavano 500 Euro (1 milione Lit).

2) Discorso inverso per il petrolio. Negli ultimi 5 anni il prezzo in dollari e' raddoppiato. Di nuovo nessuno sa cosa succedera' in futuro, ma le materie prime tendono ad aumentare. Inoltre potrebbe essere che proprio perche' si usa il solare non serva tanto petrolio ed il prezzo del petrolio si mantenga basso *grazie* al solare.

3) Il petrolio si compra necessariamente all'estero mentre le celle fotovoltaiche potremmo anche fabbricarle noi. Sara' forse un po' campanilista (ma dovrebbe servire per convincere quelli di destra), ma si puo' paragonare il prezzo di una materia importata con il prezzo da pagare ad imprese e lavoratori italiani? Val la pena di ricordare che anzicche' millantare cordate i nostri geniali imprenditori devono ancora mettere su una che sia una di fabbriche che produca le celle fotovoltaiche! Al momento importiamo anche quelle e ci limitamo a montarle sui pannelli.

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10 marzo 2008
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